Ім’я Лани Зеркаль знайоме кожному, хто колись опікувався питаннями євроінтеграції. Колишня заступниця міністра закордонних справ, на цій посаді вона курувала безвізовий діалог з ЄС та вела процеси проти РФ у міжнародних судах. У 2019 році Зеркаль мала увійти в команду Зеленського, але залишила її на знак протесту проти призначення Андрія Богдана очільником офісу президента, повідомляє Європейська правда.
Згодом Зеркаль стала радницею голови НАК “Нафтогаз України”, де також вела міжнародний напрямок, і саме на цій посаді нещодавно знову потрапила до новин, бо пішла з посади після зміни керівництва НАК, яке знову загострило відносини України з Заходом.
А потім США відмовилися від накладання санкцій на консорціум, що будує “Північний потік-2”.
По те, чи пов’язані ці рішення, чи є шанс зупинити побудову газогону та хто грає проти нас – у відео та текстовій версії інтерв’ю Зеркаль для “Європейської правди”.
“Ми дуже любимо казати, що ми заручники”
– Чи буде добудований “Північний потік-2”?
– Я б дуже хотіла сказати, що ні, не добудують – але насправді ніхто не має відповіді.
Ще кілька місяців тому ми були впевнені, що на консорціум Nord Stream-2 AG та його керівника накладуть санкції і це не дозволить добудувати трубопровід. Але за рішенням особисто президента Байдена ці санкції були зняті.
Ми ще в березні відчули, що щось йде не так.
Тоді, під час спілкування з Вашингтоном, мене вразила людина, котра відповідає за санкції в National Security Council, яка розповідала нам про необхідність дотримання певного стандарту доказів для застосування санкцій. Тобто досі з доказами було все нормально, а тепер ні… Саме тоді з’явилося відчуття, що німці просуваються дуже швидко і що їхній діалог зі Штатами відбувається на іншому рівні, ніж наш.
– Спитаю прямо: Байден готовий відновити відносини з німцями ціною інтересів України?
– Мені здається, що у нього нормальні відносини з німцями і без цього.
Просто він як очільник США не зацікавлений у тому, щоб торгівля між США і ЄС страждала від санкцій та від торговельної війни, яка була розпочата Трампом.
Ви ж знаєте, що з 1 червня мали подвоїтися митні тарифи на всі американські товари. Тобто для американців це була би дуже суттєва втрата європейського ринку, і звичайно, що це б їм коштувало багато.
– Не подвояться?
– Не подвояться. Рішення поставлене на паузу – так само, як і питання про санкції щодо “Північного потоку-2”.
– Таке враження, що Україна в цій історії є заручником.
– Ми дуже любимо себе жаліти і казати, що ми заручники. Але ж ні, нас ніхто не обмежував. Це питання дипломатії: тобі потрібно знайти аргументи, які зацікавлять твого партнера.
– Варіант, що “Північний потік-2” запрацює – реальний?
– Щоб він запрацював, ще є передумови. Усі важелі лежать у міжнародній площині.
Німці, до речі, не можуть самостійно запровадити мораторій на добудову “Потоку”, бо у них немає інструментів для цього.
– А які ж тоді можуть бути інструменти? Санкції американці викреслили з цього переліку.
– Я думаю, що вони їх не викреслили. Санкції зняли тимчасово, і це не означає, що їх не можна поновити в будь-який момент. Це рішення залежить, на мій погляд, від результатів зустрічі Путін-Байден та зустрічі Байден-Зеленський. Адже зупинити добудову “Потоку” можна саме санкціями.
Санкції є і зараз – вони діють щодо кораблів, які прокладають трубу.
– А треба накласти їх на Nord Stream AG – компанію, яка керує проєктом?
– Це перший варіант, але є і другий. Один із кораблів, до якого зараз застосовані санкції – ″Академік Черський″ – досі належав “Газпрому”.
Це означає, що і сам “Газпром” може потрапити під санкції.
Це обріже для нього фінансування, кредитні лінії, можливість отримання додаткових виходів на біржу і все решта.
– А можливість блокування банківських транзакцій, які робить “Газпром”, є?
– Вона є в інструментарії, але порядок застосування санкцій визначає Держдеп.
“Випадковий вибух – і все, форс-мажор”
– Чого саме ми чекаємо від зустрічі Байден-Путін? Що Путін настільки розізлить колегу? Чи все залежить від того, чи стане “Північний потік-2” складовою великої домовленості між Росією і США?
– Я не вірю у великі домовленості між США та РФ. Росія на це не налаштована. Крім того, Байден давно знає Путіна, і там немає віри у щирість обіцянок.
Я не знаю, що саме має відбутися, щоб спонукати Байдена накласти санкції. Все дуже залежить від того, як пройде ця зустріч. Але ми тим часом маємо “наповнити ефір”, сформувати свою пропозицію.
– Що має робити українська держава?
– Іноді нам здається, що США дуже далеко і ніхто не відслідковує того, що відбувається в Україні. Це не так.
Є цілий перелік заходів, які ми довго вже обіцяли на виконання і МВФ, і іншим міжнародним фінансовим організаціям, і які не виконуються. Тобто всі ці чинники беруться до уваги, коли США ухвалюють рішення.
– Навряд чи рух України в бік реформ змусить США накласти санкції на “Північний потік-2”.
– Питання в тому, хто повірить в активність наших рухів.
– У Німеччині восени будуть вибори, замість партії Меркель до влади можуть прийти “Зелені”. Чи зможуть вони зупинити “Північний потік-2”?
– Добудову труби можуть зупинити тільки санкції США.
Але є й інше питання: як буде застосовуватися європейське законодавство до “Північного потоку-2” у разі його добудови.
І якраз німці можуть повною мірою забезпечити його імплементацію. А там є вимоги про сертифікацію, розділення між трубопроводом і постачальником (тобто “Газпром” не зможе володіти більше цією трубою), допуск третіх сторін до використання цієї труби, обмеження у 50% максимум для одного постачальника.
Адже добудова газогону не означає, що він почав працювати. Є умови для початку його роботи (введення в експлуатацію – ЄП).
– Тобто новий уряд Німеччини зможе зробити, щоб газогін взагалі не працював?
– Може.
Але треба розуміти, що в них буде нова позиція не тільки по “Північному потоку-2”. “Зелені” виступають за відмову від газу як такого і перехід на інші джерела енергії набагато швидше, ніж воно зараз заплановано Німеччиною.
– Це будуть найпотужніші санкції проти Росії.
– Але ми маємо бути свідомими, що газопровід через Україну також в якийсь момент перестане працювати, якщо Європа стане “зеленою”.
– А що буде у разі, якщо “Північний потік-2” все ж запрацює?
– З огляду на поведінку РФ більшість експертів передбачають, що росіяни почнуть розбирати трубопровід, який йде в бік України, або зроблять те, що вони колись зробили з туркменським напрямком.
Тобто випадковий вибух. І все – форс-мажор, ніхто ні за що не відповідає; умови, які стосуються гарантованих платежів Україні за транзит, також не працюють. Ми, звісно, можемо йти в арбітраж, але він триватиме роками, а потім ще спробуйте отримати гроші з “Газпрому”.
– Німці це розуміють? Чи їм це вигідно?
– У них інша парадигма мислення. Навіть зараз, попри все, що відбувається, Меркель виходить до мікрофонів і каже: “Ну, ми під час холодної війни не мали жодних проблем з постачанням газу з Радянського Союзу, то які питання до постачання газу з РФ?“.
У них є інша пам’ять, вони не розуміють росіян так, як розуміємо їх ми.
– Є думка, що це – банальна корупція. Чи це так?
– “Газпром” – дуже просунута компанія в плані того, щоб створювати певний імідж і зацікавленість.
Але це – не зовсім корупційні механізми. Вони діють на межі дозволеного.
“Газпром” фінансує декілька футбольних клубів; вони підтримують регіони, в які входить “Північний потік”, підтримують ЗМІ. Проведення бізнес-форумів, надання німецькому бізнесу більшої зацікавленості в тому, щоб вони входили до Росії, створення певних умов. Тобто це дуже осмислена політика.
– Але не хабарі?
– Ні. Вони знають межі дозволеного і намагаються балансувати.
Курт Волкер працює на компанію, що лобіює “Північний потік-2”?
– Хто в ЄС за нас і за зупинку “Потоку”, а хто проти?
– За нас східноєвропейські країни – Вишеград, Тримор’я.
– А що з французами? Їм не вигідне підсилення Німеччини, їм хочеться самим мати більшу силу. То чому вони не проти?
– Це питання торгівлі між Німеччиною і Францією. У Німеччини є бажання позбутися ядерної енергетики і заборонити її в ЄС. А більша частина генерації у Франції – це якраз ядерна енергетика. І тут є обмін, завдяки якому Франція продовжить користуватися своїми можливостями в ядерній енергетиці.
Це політика. А в політиці завжди все не так чисто, як тобі хотілося б. Тому треба розуміти інтереси тих, з ким граєш – від цього залежить, що ти можеш запропонувати. Але якщо мене спитати, що ми маємо запропонувати, я не дам відповіді. Тому що це політичне рішення, а я зараз не є політиком.
– Чи є у владі люди, які розуміють розклад сил і можуть це запропонувати?
– Людей, здатних вибудовувати стратегії, в Україні достатньо. Чи є вони зараз залученими до процесів, не знаю. Шкода, що у нас ще немає посла в ЄС. Ми всі сподівалися, що Всеволод Ченцов стане послом в ЄС і зможе балансувати якось цей напрямок. Але наразі вже два місяці, як затримка з виходом указу, незважаючи на наявність агреману (згоди на призначення з боку ЄС. – ЄП).
– А в США хто за і хто проти нас у питанні зупинки “Північного потоку-2”? Хто нам допомагає, хто заважає?
– Ми завжди дуже плідно працювали з Конгресом і Сенатом.
І дійсно, ще в 2019 році було дуже багато скептиків, які не вірили, що США можуть застосувати санкції проти ЄС і взагалі піти на такі жорсткі заходи проти “Північного потоку-2”. До останньої хвилини ніхто не вірив в успіх і можливість проведення цих санкцій.
Конгрес та Сенат і зараз на нашому боці.
Вони готові навіть піти далі і ухвалити зобов’язуючий акт, який встановить обов’язковість застосування санкцій, забравши у Білого дому можливість гратися з цим. Ця правка пройшла голосування в сенатському комітеті із закордонних справ, і за активної співпраці з Конгресом і Сенатом можливо провести ці законодавчі зміни найближчим часом. На нашому боці двопартійна більшість.
– Реально встигнути до того, як добудують гілку?
– За активного залучення – так, реально.
– Хто ж тоді проти нас – особисто Байден і Блінкен?
– Не проти нас, а за зміну парадигми у відносинах США з Європою.
Є такий казус: людина, яка відповідає зараз у Раді нацбезпеки США за питання санкцій щодо “Північного потоку-2”, одночасно відповідає за роботу з Європою і ЄС
– А також вона є германофілкою.
– Так.
– Тобто, по суті, погоду робить невелика кількість людей, які виступають за добудову “Потоку”?
– Вони міняють парадигму відносин з ЄС. Так.
– Але є також ті, хто формально не є у владі США, але при цьому працюють проти нас, за Німеччину, за Росію, хай як це називати?
– Є, і дуже багато. Включаючи Курта Волкера.
– Але ж тривалий час вважали, що Курт Волкер – абсолютно проукраїнська особистість…
– Це було до того моменту, як усі побачили, що він працює на лобістську компанію, яка представляє інтереси “Північного потоку-2”. І задалися питанням: “А що він робив в Україні? А чи не приїжджав він вмовляти нас відмовитися від боротьби проти “Північного потоку-2”? ДОДАНО: Курт Волкер прокоментував ЄП слова Зеркаль і наголосив, що є противником “Північного потоку-2” і не долучений до лобізму ПП2 з боку його роботодавця.
– Але ж співпрацю з ними Волкер почав вже після нас?
– Так, після всіх слухань щодо імпічменту.
Також активно працюють німці, які мають дуже багато лобістів у Вашингтоні. Сам консорціум “Північний потік-2” має багато лобістів, а також “Газпром” як компанія.
Конгрес і Сенат – великі інституції, де працювати потрібно не з кимось одним, а постійно та з усіма. Тільки так можна просувати свій порядок денний, бути знайомим з тим, що відбувається всередині, які є рухи, які течії, формувати певний інформаційний наратив. Це все вкладається в розуміння лобізму.
“Ми зекономили Україні $8 млн на день”
– Від Україні по напрямку “Північного потоку-2” працювала певна група людей – Лана Зеркаль, Вадим Гламаздін, Олександр Харченко, хтось ще, хто їздив до Вашингтона і переконував. Але при цьому була також команда лобістів, яка працювала у США?
– Звичайно. Лобісти не можуть працювати у відриві від локальних команд, тому що всю інформацію дають локальні команди, тобто ми.
Лобісти забезпечують організацію зустрічей, але ти приїжджаєш і відпрацьовуєш усі ці зустрічі. А далі вже треба проводити переговори, переконувати, надавати інформацію, проводити постійний діалог. Тобто для мене в “Нафтогазі” це було як продовження цієї роботи, якою я займалася ще в МЗС.
– Ми знаємо, що вас трьох звільнили з “Нафтогазу”. А лобістів, які забезпечували переговори – залишили?
– Наскільки я розумію, залишили.
Тобто певна інфраструктура збережена. Є контакти, плани, напрацювання, які треба просувати, зокрема, зміни до закону, які встановлюють обов’язок щодо застосування санкцій.
– Скільки коштувала “Нафтогазу” команда лобістів?
– Скільки ми коштували – питання гарне. Але треба також згадати, скільки Україна отримувала від затримки запуску “Північного потоку-2” – а це $3 млрд на рік, тобто $8 млн на день.
А якщо так само поділити суму, яку “Нафтогаз” сплатив лобістам за минулий рік, то це приблизно $2600 на день. То чи є сенс у тому, щоби залучати лобістів?
– А чому саме лобісти призвели до того, що ми отримали ці $8 млн на день? Який зв’язок?
– В 2019 році (тоді я ще була залучена до газових переговорів від МЗС), стало зрозуміло, що тристоронні переговори на рівні ЄС-Росія-Україна про нову газову угоду не спрацьовують. Тоді ми спрямували дуже багато зусиль саме на американський вектор, хоча ніхто не вірив, що можливе застосування санкцій до “Північного потоку-2” з боку США. Навіть у США до цього ставилися дуже скептично.
Але протягом року ми змогли переконати і Конгрес, і Сенат у законодавчому врегулюванні санкцій. І хоча це була ера Трампа, відносин Трамп-Путін і так далі, до закону про оборонний бюджет включили санкційні положення. Саме це дозволило забезпечити ефективність переговорів з росіянами.
Якби санкцій не було, то і контракту про транзит газу не було би. Це моє глибоке переконання.
Це, звісно, сталося не тільки тому, що була лобістська компанія. Лобісти лише надають можливості, а далі – питання того, чи ти можеш скористатися цими можливостями. Чи в тебе є аргументи, чи ти готовий працювати 24/7, проводити 15-16 зустрічей за день. А це не дуже легко.
– Чи потрібен Україні російський газ?
– Для мене російський газ – це завжди корупція, бо для росіян газ – це не товар, а інструмент впливу. Однаково – чи ми знову говоримо про російський газ як такий, чи називаємо його середньоазійським газом – все одно буде йтися про те, що уже домовилися про якісь схеми. Росіяни інакше не працюють.
– Словаки, австрійці, німці купують російський газ і їм вдається це без корупції.
– Німці – можливо, бо там працює біржа, на якій купують газ як товар. А от постачання газу до наших сусідів досі пов’язане певною мірою з преференціями.
Я не бачу можливостей нашого спілкування з росіянами щодо газу на тому ж рівні, на якому спілкуються між собою європейські компанії. В Росії це регулюється в ручному режимі.
