Західні політики мають заявити про підтримку перемоги України. Але це неможливо, каже експерт зі стратегії Едвард Луттвак. Ядерна зброя Путіна – не єдина причина цього. В інтерв’ю Люттвак пояснює, чому тільки Німеччина могла запобігти війні – і що може припинити її зараз.
Чому Олаф Шольц та його міністр оборони вперто відмовляються говорити про перемогу України над Росією? Кожен, хто розмовляє з експертом зі стратегії Едвардом Люттваком (вік 79 років) на цю тему, розуміє, що це могло бути не лише через ядерні боєголовки Путіна.
Люттвак — один із найшанованіших військових теоретиків у світі. Він народився в єврейській родині в Араді, Румунія, у 1942 році, виріс в Італії та Англії. Там він навчався в Лондонській школі економіки і отримав базову військову підготовку в британській армії.
Люттвак викладав у Баті, Англія, а також в університетах Джона Хопкінса та Джорджтауна в Сполучених Штатах. Його теорія державного перевороту, яку він опублікував у 1968 році, досі викладається у військових академіях по всьому світу, як і його довідник «Стратегія: логіка війни та миру» (1987). У 1997 році разом із трьома бізнес-партнерами він купив 17 000 га землі в болівійському регіоні Амазонки, де відтоді присвятив себе органічному розведенню великої рогатої худоби.
Die WELT: Пане Луттвак, прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький у гостевій статті у «Frankfurter Allgemeine Zeitung» щойно написав: «Якби Київ впав або якби Україна програла війну, нікого не можна було б звинувачувати». Що саме змінилося і чи справді зараз потрібно робити ставку на перемогу України?
Едвард Люттвак: Я використовую Twitter, тому що Twitter має функцію дати (поширити). Ви повинні подивитися на мій акаунт у Twitter, твіти від 23, 24, 25 лютого. Я тоді сказав, що ймовірність перемоги росіян дорівнює нулю. Ви також знайдете твіти, які пояснюють, чому і ФСБ Росії, і ЦРУ у Вашингтоні вірили в сценарій, за яким Зеленський тікає, а уряд розпадається. Без президента та уряду українці навіть не взялися б на боротьбу.
Мої твіти категорично спростували цей сценарій. Перед початком вторгнення я сказав, що росіяни божевільні, щоб вторгнутися в найбільшу країну Європи з дуже маленькою армією. Тоді, 25 лютого, я сказав, що обережний гравець у покер Путін, який без жодного пострілу виграв Південну Осетію, Абхазію та Крим, тепер підійшов до рулетки і поставив все на одне число. Він би програв. Нарешті я пояснив, чому американські генерали та російські військові у своїх військових іграх забули, що боротьба з патріотично налаштованими європейцями відрізняється від боротьби зі сектантами та фанатиками в Іраку, Афганістані чи Сирії, з якими американці та росіяни мають досвід. Тому я не згоден, коли Моравецький каже, що це було непередбачувано. Це було дуже зрозуміло.
Die WELT: Тільки тому, що українці не сектанти і не фанатики, а патріоти?
Люттвак: Це називається синдромом колоніальної війни. Так було раніше. У 1914 році бельгійці, французи та англійці мали великий бойовий досвід по всьому світу. Як воююча нація, німці були ще незайманими. І знадобилося близько шести місяців, щоб різні армії усвідомили, що колоніальний досвід набагато гірший, ніж відсутність досвіду. Бо це призводить до марення.
Die WELT: Дуже багато хто не вважав, що Росія програє війну. Зараз все інакше, а тут, у Німеччині, на канцлера та його міністра оборони з усіх боків тиснуть, щоб вони заявляли, що вірять у перемогу України.
Люттвак: Спочатку була партія поразки. Вони хотіли евакуації Зеленського. Потім, за кілька тижнів, з’явилася партія-переможець. Вона має сильну присутність у різних місцях, таких як Лондон, Польща та Естонія.
Die WELT: Ви також включаєте частини німецьких Зелених до цього «лобі», як ви його також називаєте, як ви писали кілька днів тому в журналі «UnHerd».
Люттвак: На мою думку, ці люди також мають ілюзії. Знаєш, Давос – це була важлива зустріч. Багато років тому Давос перетворився на ринок самозванців. Джордж Сорос сказав у Давосі: «Боріться до перемоги». І Генрі Кіссінджер там теж сказав: «Здавайся». Це лише свідчить про те, що ці двоє повинні залишатися вдома. У них закінчився термін придатності.
Die WELT: Що ти хочеш цим сказати?
Люттвак: Лобі перемоги було б правим, якби хтось знав, як скасувати винахід ядерної зброї. Це, мабуть, дуже потрібне мистецтво. Ми її просто не контролюємо.
Die WELT: Чи погодитесь ви з Юргеном Хабермасом, який нещодавно написав, що перемога неможлива проти ядерної держави?
Лютвак: Були перемоги проти ядерної держави: в’єтнамці перемогли Сполучені Штати. Але немає перемоги над ядерною державою, яка знаходиться не за тисячі миль. Американців вигнали з В’єтнаму. І, звичайно, вони зазнали поразки в Афганістані. Вони фактично не зазнали поразки в Іраку. Але якби в Мексиці була війна за участю китайців, росіян чи когось іншого, американців не можна було б перемогти. Вони також не могли відступити на свій кордон і спостерігати за переможними парадами ворога. Хабермас повинен був сказати, що немає перемоги над континентальною, євразійською ядерною державою, яка не може сісти на літаки і катери і пройти тисячі миль.
Die WELT: Ядерна зброя – це не єдине, що робить Росію непереможною?
Люттвак: Дивина і дивна річ у Росії полягає в тому, що навіть якби вона не мала ядерної зброї, неможливо було б досягти перемоги України в тому сенсі, що росіяни були б змушені повністю відійти, можливо, навіть з Криму. Росіяни є найбільшою європейською нацією. Незважаючи на дуже погану демографію, їх досі налічується понад 114 мільйонів. Етнічні росіяни, звичайно, Російська Федерація нараховує більше людей. Географія Росії та той факт, що навіть у стані сили чи слабкості вона присутня на Далекому Сході, Близькому Сході, в Арктиці, а також у Чорному морі, робить це абсолютно нереальним. Для того, щоб ця війна закінчилася, на це має погодитися президент Російської Федерації. Він повинен прийняти цей кінець війни.
Die WELT: Чи має цей президент називатися Путіним?
Лютвак: Ну, звичайно, може бути новий президент Російської Федерації. Можливо, має бути інший президент. Але це нескінченні мрії. Це схоже на фантазію, що росіяни можуть перемогти, як Україна – це Ірак чи Сирія, чи одне з тих місць, де ви просто вибиваєте двері.
Die WELT: Як закінчити цю війну, коли перемога здається неможливою для жодної зі сторін?
Лютвак: Є тільки один вихід із цієї війни і лише одні двері в цьому коридорі: росіяни мають прийняти справжні референдуми в Донецьку та Луганську, не ті, які вони самі організовують і проводять, а з тисячами інспекторів. За правилами 1919р.
Die WELT: Що ти хочеш цим сказати?
Люттвак: У 1919 році було багато плебісцитів, від Мальмеді в Бельгії до Данії, Польщі та Угорщини. Процедури 1919 року встановлювали, хто може голосувати, і передбачали присутність нейтральних спостерігачів. Не чотири чи п’ять, а тисячі скрізь, що унеможливлює шахрайство. І це не дивлячись на абсолютно неможливі умови, бо щойно закінчилася Перша світова війна і скрізь завдала великої шкоди, а епідемія грипу тривала і забрала багато життів. Крім того, деякі залучені держави були абсолютно новими, на 100 відсотків новими, як Польща. Угорщина також була новою як незалежна держава. І все ж плебісцити пройшли без пригод. Вони не починали війни. Ти перестав битися. Навіть у Сілезії, де люди вбивали один одного, плебісцити завершили бої. Тож це щось конкретне, а не загальне, як будь-який референдум, як росіяни зробили в Криму.
Die WELT: Чому плебісцити?
Люттвак: Щоб Путін міг сказати: «Я щось виграв для російського народу. Бо до того вони були в’язнями, бідні донеччани та луганчани». І навіть Україна не може відмовитися від такого демократичного підходу. Вона не може відмовити людям у виборі. Це єдиний вихід із цього конфлікту, на мою думку, і це була моя думка з перших днів війни. Це фантазія, що Росію можна перемогти, а ні. Що можна зробити, так це дати Путіну невелику перемогу.
Die WELT: Як змусити Росію так голосувати?
Луттвак: Ви можете отримати потрібне перемир’я, знявши санкції, але дозволивши санкціям повернутися в дію, якщо росіяни стрілятимуть.
Die WELT: Які санкції, наприклад?
Люттвак: Наприклад, ви можете скасувати санкції Swift. Це можна зробити за допомогою телефонного дзвінка. Так само, як знову нав’язувати їх. Правда, більшість людей в Росії ця війна майже не торкнулася, оскільки Росія виробляє власні продукти харчування та має власні джерела енергії. Але нікого не хвилює, що думають ці люди. На відміну від москалів. Знаєте, похмуро, темно. Усі розкішні магазини закриті. У супермаркетах немає овочів з Голландії. Величезно страждає не лише правляча еліта, а й вся Москва. Петербург теж. Навіть Омськ: я приземлився в Омську одного разу о 6:00 ранку, і єдиним місцем, де можна поїсти, був Макдональдс.
Die WELT: А Зеленський? За яких причини він мав би погодитися на плебісцит?
Люттвак: Зеленський не може цьому сказати «ні». На відміну від пропозиції Кіссінджера, яка абсолютно нереальна.
Die WELT: Генрі Кіссінджер запропонував Україні відмовитися від частини своєї території, щоб забезпечити мир. Чому це нереально?
Люттвак: Зеленський зовсім не уповноважений віддавати частину України. Він є обраним Президентом, але він не має таких повноважень. Ніхто не може реалізувати пропозицію припинити війну, подарувавши перемогу Путіну після поразки його сил. Ці сили зазнали поразки, а тому він не може претендувати на перемогу за жодних обставин. Росію не перемогти, але й змусити Україну капітулювати не можна.
Die WELT: Чи не надто великий ризик для обох ворогуючих сторін плебісцит?
Люттвак: Рішенням має бути референдум. Той факт, що результат плебісциту не є певним, не робить його менш хорошим. Це робить його набагато краще. Тому що, сподіваюся, обидві сторони можуть увійти, а потім виявиться результат, а результат є результатом. І всі йдуть додому.
Die WELT: Чим ваша ідея відрізняється від «Мінськ-1» і «Мінськ-2», які провалилися через опір в обох країнах?
Люттвак: Мінськ 1 і Мінськ 2 належать до старовини, до залізного віку або до середньовіччя. Мінськ 1 і 2 були знищені війною. А на Мінськ 1 і 2 не було нейтрального механізму для розвантаження лідерів сторін спору. На плебісциті вони не повинні говорити, що відмовляються від Донбасу. Путін не повинен казати, що відмовляється від Херсона.
Die WELT: А як щодо Криму?
Люттвак: Це приблизно 24 лютого, і попередній статус-кво є предметом такого референдуму.
Die WELT: Хто б домовлявся про все це?
Люттвак: Здійснити щось подібне – це внести його в загальну дискусію. Тому я приділяю свій час співбесіді. Ідея повинна стати предметом обговорення, повинна стати частиною дискурсу. Має бути атмосфера, в якій відповідальні могли б подумати про це і сказати: «Чому б нам не закінчити цю війну плебісцитом?» Зрештою, Зеленський є обраним Президентом України.
Die WELT: А Путін авторитарний правитель з ядерними боєголовками.
Люттвак: Путін є обраним президентом Російської Федерації. Люди, які називають його диктатором, лише ображають його. Чи були ідеальними обставини його вибору? Ні, але він обраний президент. Тому той, хто обирає президента, не повинен чинити опір тому, щоб люди могли голосувати за свою країну.
Die WELT: Лобі перемоги, як ви його називаєте, відкидає припинення вогню. Вона також відкидає плебісцит?
Люттвак: Ідея плебісциту поширилася недостатньо, щоб викликати опозицію. Я підтримую цю ідею, але я лише тихий голос, і я намагаюся втілити її в життя. Ця пропозиція абсолютно нова. Проти цього немає, тому що насправді його ще не пропонували. Ви знаєте, я не продаю страховку чи щось таке. Тому я не був у Давосі, щоб представити свою ідею. Як стратегічна людина, я б ніколи не сказав, що щось буде. Але я міг би сказати вам інше, а саме те, що немає виходу з війни, якщо зачинені двері, які ви можете назвати референдумом. І оскільки була ядерна зброя, ми багато чому навчилися. Наприклад, війни можуть тривати вічно.
СВІТ: Чи є будь-який опір припинення вогню неправильним?
Люттвак: Референдум вимагає перемир’я, тому що люди мають їздити на машинах, роздавати виборчі бюлетені тощо. Ця ідея стосується функціонального перемир’я. Лобі перемоги – це одне. Це ті, хто хоче повної поразки Росії і повалення Путіна. Але ті, хто виступає проти припинення вогню, можуть виступати проти нього з багатьох причин, багато з яких є законними.
Die WELT: Наприклад?
Люттвак: Якби ви уклали перемир’я, яке не слугує референдуму, росіяни зберегли б всю завойовану територію. І це було б дуже небажано, тому що це означало б, що той, хто починає війну і дуже погано воює, все одно отримує багато території. Прийняти таке припинення вогню було б нелогічно. Логічно прийняти плебісцит, який, у свою чергу, вимагає припинення вогню.
Die WELT: Що не призведе до захоплення Росією захопленої нею української території?
Люттвак: Якщо завтра вранці росіяни приймуть ідею референдуму, це означатиме відмову від контрольованих ними територій у Запоріжжі та Херсоні. Коли вони приймають плебісцит, вони автоматично відмовляються від будь-яких претензій на територію за межами Донбасу.
Die WELT: Як ви оцінюєте дії канцлера Німеччини? Він навряд чи належить до лобі перемоги.
Люттвак: Боюся, що позиціонування німецького канцлера та його послання лише підтвердили загальноприйняту думку, що німці талановиті у всьому: у музиці, технологіях, виробництві автомобілів, у всьому, крім стратегії. Ви нічого не знаєте про стратегію. Був німець, який розумів їх краще за всіх в історії. І це був Бісмарк. Надлюдський Бісмарк! Після Бісмарка Німеччина, як відомо, погано володіла стратегією. Ідея стратегії Шольца дивна і сумнівна. Є дві речі, які він зробив. Одна з них полягає в тому, що він маневрував як лідер розколотої партії в розколотій коаліції. І він, мабуть, досить добре впорався з цією частиною. Я не маю думки щодо цього.
Die WELT: А про яку частину у вас є думка?
Люттвак: Це те, що він зайняв стратегічну позицію, яка була неправильною 23 лютого. Якби Шольц 23 лютого сказав, що Німеччина зупинить «Північний потік-2», що вона постачатиме зброю в Україну, що Естонія дозволить артилерії постачати Україну та все інше, коли Росія вторгнеться в Україну, Путін, швидше за все, не нападав би на них. Тому що Путін дуже стурбований Німеччиною. Німеччина спричинила цю війну. Саме ставлення Німеччини зробило цю війну можливою. Тож це ще один великий провал німців у плані стратегії.
Die WELT: Які наміри ви бачите за цим?
Люттвак: Виправданням Олафа Шольца, якщо він постане перед судом історії, буде те, що його обдурили ті ж розвідувальні служби, які обдурили Путіна та американців. Чому він завдає шкоди німецькій економіці, враховуючи, що росіяни переможуть протягом 24 годин? Але це означає лише те, що німецька спецслужба теж зазнала невдачі. Коли американські спецслужби помиляються, їх не можна звинувачувати, тому що вони завжди помиляються. Вони навіть передбачали, що в Кабулі буде запеклий опір і що Талібан не переможе ні цього року, ні наступного. Тому ти завжди помиляєшся.
Die WELT: А німецькі спецслужби?
Люттвак: Німеччина повинна була знати більше. Як я вже сказав, якби німецький уряд сказав 23 лютого те, що вони сказали 25 лютого, війни б не було. Сигнал, який вона дала перед війною, дав Путіну зелене світло. Німеччина має центральне значення для Росії. Німеччина займає певну позицію у світі. Назвемо цю позицію просто «А». І тоді Німеччина має позицію в Росії. І це потрійна «А». «А» в степені трьох. І якби уряд Німеччини сказав, що якщо ви атакуєте Україну, навіть з дев’ятиміліметрового пістолета Parabellum, ми зупинимо «Північний потік-2» і зупинимо багато інших речей, росіяни б не атакували.
Die WELT: Хто ще міг запобігти цій війні?
Люттвак: Нікого не хвилює, що каже італійський уряд. Що стосується британців, то вони завжди позують і стрибають вгору-вниз. І багато людей ігнорують їх. Якби уряд Німеччини сказав, що «Північного потоку-2» не буде і що вони перестануть купувати газ, якщо росіяни вторгнуться в Україну, росіяни б не вторглися в Україну. Німецька політична система цього не розуміла. Я вважаю це чудовим. Тому що португальці не могли цього зробити. Французи не могли цього зробити. Тільки Німеччина.
