У середині березня ви казали: «За всю мою дипломатичну кар’єру нічого складнішого за історію зі SWIFT не було». Історія зі статусом кандидата була складнішою?

Емоційно ні. Професійно вона була трохи важчою, але емоційно ні. Тому що ми починали історію зі SWIFT в перші дні війни і тоді все кипіло всередині, тиснуло. А тут, будучи глибоко в процесі, я розумів, що ми рухаємося в правильному напрямі, і емоційно я поступово підійшов до цієї точки – 24 червня, тому що я бачив, як повільно-повільно, але ця європейська машина розвертається в наш бік. І, звісно, переломним моментом, коли це побачили всі, став візит чотирьох лідерів на чолі з Макроном до Києва 16 червня. Тому в професійному плані було більше роботи, безумовно, але емоційно SWIFT був важчий.

Які моменти з професійної точки зору найважчими? Це була позиція певних країн, це були якісь моменти, пов’язані з внутрішніми обставинами?

Найважче підібрати правильний аргумент, щоб пояснити кожному скептику, що це треба робити тут і зараз, надати Україні статус кандидата у члени ЄС. Тому що останні 30 років ніхто з них в Європейському Союзі насправді про це серйозно не говорив, і не замислювався. Тобто їм треба було в дуже короткий проміжок часу, буквально в декілька місяців, втиснути психологічну трансформацію лідерів, європейських політиків для того, щоб вони змінили свою думку рівно на 180 градусів.

І до кожного треба було підібратися, тому що аргументи в Німеччині відрізнялися від аргументів в Нідерландах. І аргументи у Франції також були іншими, скрізь були нюанси. Потрібно було прийти і сказати європейському політику, який в принципі звик жити планово десятиліттями: «Дивіться, у вас 30 років була одна позиція, але, сорі, у нас з вами є місяць на те, щоб ви повністю все змінили, визнали, що все, що ви казали і робили до цього, було неправильно».

Уявляєте, як себе почувають зараз лідери країн, які говорили з Зеленським або приїжджали в Київ за останні три місяці і казали: «Слухай, ну реально ми за тебе, але кандидатства не буде. Давай придумаємо якийсь напівстатус, давай придумаємо якусь комбінашечку…»? Президент, як завжди, казав: «Народ, ніякого не треба нам напівстатусу, нам не потрібні ніякі проміжні функції, нам потрібен статус кандидата у члени ЄС». І всі ці люди абсолютно серйозно і дружньо переконували, а потім проголосували за статус кандидата для України. Це не трансформація, це реально психологічний перелом з ними відбувся. І от підвести їх до цього психологічного перелому, це було найважче завдання.

Я так розумію, ви не скажете, кого було найважче ламати?

До речі, найбільші скептики, ніколи не пропонували нам напіврішень. Тому я точно не скажу вам, хто пропонував оці альтернативні напіврішення, бо це були більш-менш прихильні до нас країни. Вони просто казали по дружньому: «Дивіться, ну не буде (статусу кандидата, – LB.ua), бо он є скептики, ви їхню думку не зміните». Тому я можу абсолютно спокійно сказати, хто належав до табору скептиків, але їх якраз не доводилося в цьому плані переламувати, тому що вони були проти. Вони вважали, що Україні треба щось дати, але не пов’язане з юридично зафіксованою обіцянкою членства в Європейському Союзі. Це були Нідерланди, це була Німеччина.

Попри відому популярність президента Макрона в українському Facebook, я маю сказати, що він зіграв дуже важливу роль в тому, щоб, як не дивно для когось може це прозвучати, знайти правильний підхід у спілкуванні з канцлером Німеччини.

Дуже важливу роль зіграв прем’єр-міністр Італії Маріо Драгі. Я нагадаю, що місяць тому, вийшовши з засідання Європейської ради, Драгі дав коментар, що він був єдиним лідером великої європейської держави, яка прямо підтримала статус кандидата для України. Тоді це в новинах булькнуло і зникло, але це правда. Тобто було засідання Європейської ради, всі сиділи мовчали, Драгі взяв на себе відповідальність і сказав: «Я підтримую, я за». Він хотів показати, що підтримка кандидатсва – це не лише історія наших традиційних найкращих друзів – поляків, балтійців та інших країн, – а що є велика країна, яку традиційно вважали такою більш прихильною до Росії, і яка ухвалила для себе стратегічне рішення. Роль цих людей насправді не можна применшити.

Останніми бастіонами, які підняли український прапор, були Берлін і Гаага. Але я хочу подякувати лідерам цих країн, тому що це були їхні особисті політичні рішення. Я спілкувався багато на рівні міністрів в цих країнах, і мушу сказати, що без політичної волі зробити цей поворот на 180 градусів було неможливо.

У висновках саміту лідерів ЄС сказано, що перспектива розширення Європейського Союзу буде залежати не лише від виконання кандидатами критеріїв вступу та проведення реформ, а й від здатності самого Європейського Союзу розширюватися. Це така лазівка про всяк випадок?

Ні. Що відбулося 24 числа? Європейський союз вперше за 30 років української незалежності офіційно визнав, що ми будемо членом Європейського Союзу. Це просто історичний перелом, це велика честь для нас всіх бути частиною цього покоління, яке доклалося до отримання цього результату. Але прискіпливий знавець міжнародних відносин, звісно, скаже: «Народ, в Бухаресті у 2008-му році вам теж сказали, що ви будете членом НАТО. І що? І нуль, і нічого з того часу не відбулося».

Що я бачу? Я бачу, як на рівні Європейської комісії вже розгортаються механізми по роботі з Україною, як з майбутнім членом Європейського Союзу. На рівні Європейської комісії вже починають рефлексувати (а потім це перейде в офіційну аналітику, вже на папері, з усіма шапками і підписами) – який вплив матиме вступ України на європейські політики. Починаючи, умовно, від того, скільки треба депутатів в Європарламенті, до того, яким буде вплив українського сільського господарства на загальноєвропейську сільськогосподарську політику.

Друге, що я бачу, – як реально відкриваються двері в Європейському Союзі з включення нас у внутрішній ринок. Це і обнулення ставок на імпорт, це і транспортний безвіз. Процес іде в той бік.

І тут головне те, про що ви сказали. Триває процес відкриття для нас дверей, але паралельно Європейський Союз має себе реформувати. Один міністр закордонних справ дуже впливової європейської країни сказав мені: «Ти знаєш, я зараз вперше, спілкуючись з тобою, усвідомив, що ми будемо приймати величезну державу. Це тобі не Західні Балкани прийняти. Це навіть не Центральна Європа, при всій моїй повазі».

Це рівень Польщі приблизно.

Він сказав: «Останній такий досвід у нас був з Польщею». Але уявляєте тандем України і Польщі в Європейському союзі?

Уявляю, Польща досі є найбільшим реципієнтом дотацій Європейського Союзу.

Це логіка правильна з точки зору українського споживача: Європа, гроші… До речі, Польщу не залили грошима, Польща навчилася брати європейські гроші і використовувати їх так, щоб тобі давали ще більше. І це те, чому нам в Україні треба вчитися на місцевому рівні, бо гроші мають йти саме туди. Але це ще перспектива.

Ні, я кажу про інше. Ви дивитесь, щоб таке взяти у Європейського Союзу і ми такі великі, і ми будемо просити багато. Але я дивлюсь на це з політичної точки зору: як може змінити баланс сил в самому Європейському Союзі тандем, наприклад, України і Польщі. Це абсолютно інша реальність.

Тому Європейський Союз однозначно буде реформуватися. Ми вступимо в інший Європейський Союз. Але наразі я не бачу жодних індикаторів, які б свідчили про те, що тема реформи Європейського Союзу використовується для уповільнення європейської інтеграції… Треба вже, до речі, відмовлятись від терміну «європейська інтеграція», треба переходити до терміну «набуття Україною членства в Європейському Союзі». От я таких індикаторів не бачу.

Але, однозначно, буде реформа Європейського Союзу, будуть змінені процедури, баланси. І дуже важливо, дуже круто, що ця реформа, яка зараз лише розгортається, відбуватиметься з урахуванням майбутнього членства України. Це мегакруто. І зараз для нас, як для зовнішньополітичного відомства врахування інтересів України в реформі ЄС насправді є ключовою задачею. Тому що виконанням домашніх завдань, пов’язаних з набуттям членства, у нас займається сильний інститут віце-прем’єр-міністра. Ми, як МЗС, маємо робити так, щоб вступ України в ЄС відбувся на максимально вигідних умовах. Сорі за дуже довгу відповідь, але це дуже важливі речі.

Європейський Союз відкрив двері, і ми навіть вставили у них ногу. Коли ми зможемо відкрити двері у НАТО? І чи будемо ми відкривати двері у НАТО?

Не бачу зараз передумов для зміни Альянсом своєї практичної політики щодо набуття членства України в Альянсі. Тобто я очікую, що найближчим часом з боку НАТО продовжаться підтвердження, що двері відкриті, і рішення Бухарестського саміту залишається в силі. Україна так само залишається на треку євроатлантичної інтеграції, але я не бачу потенціалу в найближчій перспективі, щоб НАТО змінило свою позицію подібно до Європейського Союзу і почало робити конкретні речі із забезпечення вступу України в Альянс.

Станом на 24 лютого НАТО було в просунутій позиції відносно ЄС, бо в НАТО було принаймні рішення, що Україна стане членом Альянсу, а в ЄС не було навіть європейської перспективи для України. Вони навіть боялися визнати, що ми в принципі її маємо. За останні чотири місяці Європейський Союз просто вирвався вперед, і вже пішов на друге коло, а НАТО залишилося саме там.

Чому?

Що таке НАТО? Це, в принципі, з точки зору управлінської моделі – класична міжнародна організація. От Європейський Союз не є класичною організацією: є Єврокомісія, яка має свою волю, так, вона не є незалежною від волі держав-членів, але там інша система балансів.

Тут є класична історія. Генсек, якого я дуже поважаю, який є дуже крутим лідером, який є дуже прихильним до України і я йому вдячний за те, що він зробив як генеральний секретар НАТО в межах своїх можливостей. Я ж знаю, відповідально кажу те, що я кажу. Є НАТО, як об’єднання країн, які ухвалюють рішення консенсусом. Так от, в цьому єдиному колі було, на мою думку, ухвалене неформальне рішення: для того, щоб Росія не використовувала аргумент про те, що вона воює з НАТО, Альянс як єдність буде на другорядних ролях. Вони зараз переформатували свій пакет допомоги, там щось відбуватиметься, але стратегічно було ухвалене рішення, що НАТО не буде на передових ролях в підтримці України.

Натомість була створена так звана coalition of the willing – коаліція тих, хто бажає брати участь в коаліції – і багато з членів цієї коаліції є членами НАТО. І от вони надають конкретну допомогу. Тому треба дуже сильно розрізняти допомогу від Сполучених Штатів як члена НАТО, і допомогу від НАТО, де все це координується Секретаріатом і надається нам. Я вважаю, що було ухвалене таке рішення: не пускати НАТО на провідні ролі. Ухвалене воно було окремою групою впливових держав-членів Альянсу, і наразі воно імплементується.

Коли ви дивилися новини про те, як Фінляндію і Швецію беруть в НАТО, не відчули гіркоти, що ми б мали бути на їх місці?

Я, навпаки, посміхався. Посміхався з двох причин. По-перше, я радію за шведів і фінів, а по-друге, весь наратив, все, що нам розказували окремі партнери про те, чому не можна брати Україну в НАТО, був просто обнулений членством Швеції і Фінляндії. Нам же казали: «Ми ж не можемо іти вперед на кордон, у нас буде спільний кордон з Росією. Ви чого, це ж Росія, егегей, ескалація». Будь ласка, в них скільки тепер дві тисячі кілометрів спільного кордону і НАТО стоятиме біля воріт Петербурга. Тобто оці всі аргументи про те, чому не можна брати Україну в Альянс, обнулилися. Це те, про що ми постійно говорили, що все це вони вигадали просто для того, щоби виправдовувати своє небажання нас інтегрувати.

Третє – це власне поведінка самої Росії, яка погрожувала пальчиками, махала, казала: «Ні-ні, за жодних обставин, ви що, НАТО…». Пів року тому Росія вимагала, щоб НАТО відкотилося до меж 1997 року. А через пів року НАТО прикотилося під в’їзд в Санкт-Петербург. І що сказали росіяни?

Нічого.

Вони сказали: «Проблем немає – так сталося, от Україна – проблема. А те, що в нас тепер НАТО в Фінляндії, – це не проблема». Це дає сильний аргумент пояснювати, що власне буде. Нам казали: «Якщо ми вас візьмемо, то Росія піде на ескалацію».

Куди вже далі.

Це зрозуміло, цей аргумент був вибитий 24-го лютого, але тепер і власне аргумент Росії… Все нормально: росіяни з’їли, пережували і сидять собі мовчки. От і вся історія.

Швецію і Фінляндію взяли в НАТО без ПДЧ. Це означає, що теоретично, якщо нам вдасться відкрити ці двері, ми теж зможемо?

Ой, господи… ПДЧ в Україні перетворилось на релігію. Це ніхто раціонально до цього не ставиться, всі просто: «ПДЧ».

Нові члени НАТО отримували план по набуттю членства.

Так і більшість нинішніх членів Європейського Союзу пройшли шлях з набуттям статусу кандидата за роки, а ми пройшли за декілька місяців. Життя ж не лінійне. Є класичні схеми, але вони не є універсальними, вони не застосовуються до всіх випадків життя.

Безумовно, вступ Швеції і Фінляндії демонструє, що ПДЧ не є єдиним шляхом, про нього взагалі всі забули. ПДЧ Швеції і Фінляндії насправді влаштувала Туреччина. (Анкара погодилася на вступ Швеції і Фінляндії до НАТО в обмін на ряд умов, серед яких – скасування на експорт зброї до Туреччини). Виписала ПДЧ, вони підписалися, домовилися, і вступили в НАТО. Правильно, до речі, зробивши, тому що інтереси національної безпеки, існування твоєї держави важливіші за будь-що.

Українська влада в принципі дуже критично висловлюється про НАТО, і ви в тому числі. Ви навіть казали в одному інтерв’ю, що «почали надходити сигнали з НАТО, що треба пом’якшити позицію. Що не треба говорити, що НАТО розчарувало чи нічого не зробило, і тому подібне».

Я сказав, що на макрорівні з 24-го лютого НАТО не зробило глобально нічого для України. НАТО образилось, я їх прекрасно розумію. Я б теж образився, якби про мене таке сказали. Але я попросив посла нашого, сказав: піди і запитай, що конкретно НАТО як альянс зробив для України, починаючи з 24 лютого цього року. Не як окремі союзники, а ви, як інституція.

Це ж просто об’єднання членів. У НАТО, як в міжнародної організації, немає складів зі зброєю.

Є. Повертаю вас до того, про що ми говорили. Тобто НАТО – це три складові. Це лідерство, генсек, секретаріат плюс військовий штаб, тобто військове крило, і держави-члени. НАТО нічого великого як єдність, як організація, не зробила. Ну це правда!

Зараз вони ухвалили новий комплексний план щодо України. Це реструктуризація попередніх програм. Супер. Якщо це все запрацює так, як кажуть, я буду радий. Я вийду і скажу: «НАТО зробило велику справу». Але на той момент, коли я висловив ту оцінку, я був стовідсотково правий. Як приклади (допомоги, – LB.ua) вони кажуть, що діляться з нами розвідданими. Я дякую, але ми всі прекрасно знаємо, чиї це розвіддані і хто з ними як ділиться. «Ми вам там щось дали» – «За це теж дякую, але ми говоримо про великі речі, про порятунок країни». Зброя постачається по лінії окремих країн, чи координує НАТО?

Координують міністри оборони країн НАТО.

Не лише. Міністри країн-учасників Рамштайнського формату.

Ядро якого складають все-таки члени НАТО.

Я ж про це говорю. Не плутайте: є інституція, яка щось робить, а є те, що роблять держави-члени. Навчання військових українських використовувати західні зразки НАТО Альянс координує? Ні, окремі держави-члени координують. Я вже не кажу там про такі речі, як закрите небо, довкола якого було стільки зламано списів, членство України в НАТО – великі речі. Війна – це великі речі. Війна – це коли переписується історія. В мене запитання: чому Європейський Союз переписує історію? При цьому вони самі кайфують, кажуть: «Блін, ми самі від себе не очікували, що ми це зробимо. Але це так круто, ми реально показали, що ми – сила». А НАТО не переписує історію щодо України, а йде в тій самій канві, в якій знаходилось. Я не критикую НАТО, я прекрасно розумію, що якби ми були членами НАТО, цієї війни не було б. І я дуже хочу, щоб Україна була членом НАТО, але давайте тверезо, а не через призму релігії дивитися на всі ці речі.

Я все одно не можу одну річ зрозуміти: лідери актори Європейського Союзу і актори НАТО – це одні і ті ж країни, за винятком США, Великої Британії і Туреччини, які достатньо лояльні до нас. Чому НАТО як єдність веде себе так? Ті лідери, які скептично ставились до України в контексті ЄС, і ті, які не бачать нас в НАТО – це одні й ті ж люди.

Не зовсім ті ж люди. Ті ж, але не ті ж. Нехай історія все розставить по своїх місцях. Я хочу сказати зараз тільки одне: НАТО – це важлива історія, ми абсолютно за членство, і ми за те, щоб Європа була спокійним і безпечним місцем. Але після 24-го лютого треба зняти всі ці рожеві окуляри, і від релігії перейти до дуже практичних речей, які засновуються на вірі в здатність людей і держав змінюватися. От ми побачили конкретний приклад Європейського Союзу? Побачили. Ну правильно, чому вони змогли, а НАТО не змогло? У мене є своя версія, але історія розсудить, чому так сталося.

Зрештою, повній інтеграції України в Захід немає більше альтернативи. А Захід – це, зокрема, і Північно-Атлантичний Альянс. Тепер це питання до них. Ви нам розказували одне, тепер Швеція і Фінляндія вступила. Тепер цікаво послухати, як ви тепер будете обґрунтовувати, чому Україну не можна брати.

«У нас війна, ми розуміємо, що в НАТО нас завтра і післязавтра не візьмуть. Так що нам треба робити?»

Україна в якийсь момент придумала собі певну альтернативу НАТО – безпекові гарантії.

Це не альтернатива, це – заповнення вакууму між зараз і моментом, коли Україна стане учасником механізму колективної безпеки. Це не є альтернатива, альтернативи немає. Це так не сприймає ні президент, ні Андрій Єрмак, який займається безпосередньо цією темою.

Але у нас війна, ми розуміємо, що в НАТО нас завтра і післязавтра не візьмуть. Так що нам треба робити? Сидіти і казати: нічого, будемо сидіти і чекати, поки НАТО нас забере? І так з’являється тема гарантій. Якщо це не п’ята стаття (стаття 5 Північноатлантичного договору передбачає, що збройний напад на одну або кількох держав Альянсу є нападом на них усіх і кожна з країн-членів зобов’язана надати допомогу стороні або сторонам, які зазнали нападу, – LB.ua), коли за нас всі будуть воювати, то тоді нехай давайте розробимо хоч якісь гарантії безпеки для України.

Який резон державам давати нам ці гарантії? П’ята стаття – це зрозуміло: я захищаю тебе, ти захищаєш мене, ми разом захищаємося. А як, наприклад, лідерам країн – потенційних гарантів пояснити своїм суспільствам, навіщо ми даємо безпекові гарантії Україні, а в разі чогось підемо за неї воювати.

Бо якщо Україна завалиться, то розгрібати ці всі проблеми, яких стане набагато більше, будуть вони.

Це така дуже гіпотетична історія.

Ні, абсолютно. А чому? Тоді так само запитання: а чому нам дають зброю, а чому застосовують санкції, а чому витрачають мільярди на підтримку нашої економіки? Це ж і є теж де факто гарантії безпеки України, бо без всього цього ми б з вами були в зовсім іншій ситуації.

Це більше схоже на союзницькі стосунки і вони більш чесні та правильні. Але ж ви бачили реакцію Шольца, коли його запитали на саміті G7 про безпекові гарантії для України: він просто розсміявся. Перед тим було інтерв’ю Вікторії Нуланд (заступниці держсекретаря США, – LB.ua) «Українській правді», у якому вона сказала прямо: що ми не готові давати безпекові гарантії, ми готові давати безпекові запевнення. Ну ми знаємо, що таке безпекові запевнення.

Ми вже їх отримували.

Ми вже отримали безпекові запевнення в Будапештському меморандумі. Не виглядає, що вони на тему безпекових гарантій дивляться так само, як і ми.

З будь-якого питання вони дивилися не так, як дивимось ми. А зрештою нічого, ми всі почали дивитися однаково на ці теми. Знаєте, я звик працювати в умовах, коли тобі кажуть «це неможливо, цього не буде». Президент навіть у ситуаціях, коли я теж вважаю, що це неможливо, вважає, що це можливо. А потім я йду працювати і виконувати його вказівки, і життя показує, що він був правий. Тому моя планка неможливого завдяки йому дуже сильно підвищилася.

І коли зараз нам розказують що «гарантії безпеки – це неможливо», я вам кажу, що все можливо. Абсолютно все можливо. Питання дуже просте: ми за рахунок гарантій безпеки намагаємося вирішити ті практичні проблеми, з якими ми стикаємося вже зараз, ведучи війну з Росією. Наприклад, якби у нас до війни були чітко прописані гарантії, що у разі повномасштабного наступу Росії упродовж місяця чи тижня Україні будуть поставлені – раз, два, три, чотири, п’ять. Це гарантія? Гарантія, по зброї.

Якби ми знали, що упродовж такого-то часу будуть застосовані такі-то санкції, що у разі збільшення активності військово-повітряних сил Російської Федерації небо над Україною буде закрите такою-то коаліцією країн ще до того, як російські літаки полетять в повітряний простір. Всього цього не було, тому це ніде не було чітко зафіксовано.

Хто на таке піде? Закриття неба передбачає участь в бойових діях, тому що треба збивати літаки.

Так, якщо ти це робиш, коли в твоєму повітряному просторі вже літають російські бомбардувальники і винищувачі. А якби не Росія закрила небо над Україною, а якби коаліція держав його закрила, то Росія б в це небо просто не влітала б. І ми б з вами зараз від ракет через тривогу не тікали.

Ми, фактично, хочемо отримати аналог п’ятої статті.

Ні, воювати ні. Є військова логіка.

Закриття неба – це і є воювати.

Це якщо Росія наважиться. Розумієте, що це був би напад Росії на НАТО?

Забагато «якщо».

Дивіться, Олег, якби ми з вами чотири місяці тому робили це інтерв’ю, ви б мені так само розказували б щодо статусу кандидата в члени ЄС.

Ні.

Ви б мені розказували, як Шольц сміється, як Макрон розмовляє з Путіним. Я розумію скептицизм, ми звикли в цих умовах працювати, але є певне завдання і ми всі над ним працюємо. Я залучений, допомагаю Андрію Єрмаку в цій історії, він ефективно займається нею на рівні зовнішньополітичних радників лідерів інших країн, також зібрав авторитетних експертів. І це все реальні речі. Це не про «якщо», це про те, щоб вирішити дуже конкретні проблеми між сьогоднішнім моментом, і моментом, коли Україна стане учасником певного механізму колективної безпеки. Яким він буде, чи це буде НАТО, чи це буде щось уже створене довкола України – це вже історія розсудить. Тут я навіть не готовий гіпотетизувати.

Гіпотетизувати не хочете?

Туди просто треба ще дійти.

Просто і президент, і ви, й інші представники української влади дуже часто говорять про тотальну кризу глобальних безпекових інститутів, і ООН, і ОБСЄ. Зрозуміло, що Україна хотіла би бачити якусь їх трансформацію чи щось натомість. Чи ми думаємо над тим, що би ми хотіли бачити?

Так, безумовно. В ідеальній картинці світу, ми б хотіли бути частиною механізму, в якому до України застосовується аналог п’ятої статті НАТО, якщо це не буде саме НАТО.

Європейські інституції зараз жорстко, скажімо так, розділилися на ті, які вискочили з пастки руйнування або занепаду, так буде коректніше сказати, і ті, які перебувають в цій логіці. Вискочив Європейський Союз, він відчув зараз в собі силу. Вискочила Рада Європи, вигнавши Росію.

А є на нашому континенті ще одна велика приємна організація ОБСЄ, яка конкретно перебуває в стадії самознищення. Тому що Росія сидить і просто тупо все там руйнує. Якщо організація знаходиться в цій логіці, то вона рано чи пізно загине. Ми перші почали казати про те, що треба ухвалити безпрецедентне рішення і знайти шлях позбутися Росії. Звісно, деякі покрутили пальцем біля скроні, сказали: «Це Україна перегинає, як же ж так, у нас нема процедур, щоб вигнати Росію. У нас же консенсусна організація, а що ж це за ОБСЄ без Росії?». Ну так ви вибирайте: або буде ОБСЄ без Росії, або не буде ОБСЄ, вона загине. От вони там знаходяться, мені дуже прикро це бачити, я цю організацію люблю, моє перше закордонне відрядження як українського дипломата було в місію України при ОБСЄ.

Сказати, що все зовсім розвалюється, було б загальним перебільшенням. Але ми бачимо, що там, де залишається право вето Росії, там стагнація і занепад. Це ОБСЄ і ООН. При всій моїй повазі до священної корови міжнародних відносин ООН – дипломату не можна критикувати цю прекрасну організацію – але така реальність.

Велика війна триває вже достатньо довго, чотири місяці, п’ятий місяць пішов, і наші західні партнери кажуть, що вона триватиме ще дуже довго. І якщо подивитися на сприйняття, то до війни, на жаль, починають звикати. Російська агресія, на жаль, сходить з першої шпальти, вона вже так не хвилює, не шокує. З іншого боку, накопичується масив економічних проблем, які відчуває на собі обиватель західних країн. І схоже, що на це розраховує Путін: на те, що втома від війни і бажання уникнути економічних проблем рано чи пізно підштовхне країни Заходу до спроби домовитися з Росією. Є такий ризик?

В мене зараз повне дежавю кінця 2014-го року – ті самі виклики стояли перед Україною, такі самі були очікування Росії. Все це вже ми проходили, все це було, і я думаю, що нічого з цього не спрацює, хоча проблеми, з якими зіштовхнеться зараз кожен європейський дім, проблеми, створені Росією, будуть незрівняними з тими, які Росія активно створювала в 2014-2017 роках, намагаючись зробити так звану втому від України – її не існує насправді. Тому проблема є, що з нею робити зрозуміло. Мене, якщо чесно, вона не турбує, тому що ми вже це пережили, ми знаємо, як з цим працювати. Мене набагато більше турбує, власне, готовність українського народу до довгострокового спротиву, з великими жертвами – фізичними та економічними.

В українського народу вибору немає – це війна за наше право жити.

Я теж хочу в це вірити.

«Я не вважаю, що більшість партнерів для себе вже усвідомили, що кінцевою метою цієї війни має бути перемога України у вигляді відновлення її територіальної цілісності»

У травні у Давосі американська журналістка Гедлі Гембл задала вам таке запитання: «Чому увесь світ має платити голодом і зростанням цін в енергетиці, бо Україна відмовляється здати свою територію Путіну?». Як вам вдається зберігати спокій, коли відповідаєте на такі запитання?

Це моя робота, мені зарплату за це платять, щоб я витримував, відповідав, і переконливо звучав навіть в таких ситуаціях.

Знаєте, іноді лунають запитання, чому президент такий жорсткий у спілкуванні з іншими лідерами, треба якось м’якіше, дипломатичніше. Але президент завдяки оцьому спілкуванню домігся однієї фундаментальної історичної зміни в ставленні до України: він реально відбив бажання у ключових гравців навіть заїкатися про будь-яке рішення за рахунок поступок України. Тобто раніше логіка з 2014-го року була така: «Давайте Україна зараз отут, отам, отут посунеться, і ми, значить, Путіна якось переконаємо». Президент, спілкуючись з людьми, які, скажімо, були схильні до такої логіки, ще до війни категорично її відкидав, але після війни це максимально стало жорстко. Це, насправді, головне досягнення: в ключових кабінетах розуміють, що історія «Україна має піти на поступки, щоб ми могли зупинити Путіна» більше не працює.

Але по вертикалі ця ідея ще не відкинута. Тому і росіяни вкидають в інформаційний простір експертів, політиків колишніх, які кажуть: «Треба». Все це викликає бродіння. Тому нагорі ми цю тему закупорили, але внизу вона ще є на рівні дискусій. Тому з’являються такі запитання журналістів, такі коментарі експертів, які намагаються знову повернути нас в логіку «а чого ми повинні за вас платити?». Та не платіть, будь ласка! Ми будемо собі воювати, ви будете помирати з голоду, а потім можливі гіпотетичні перемоги Росії в Україні надихнуть всіх їм подібних у світі, і вже ви будете воювати. Тільки ви будете воювати зі своїми сусідами, які зрозуміють, що в принципі, ніхто їх зупинити не може. Будь ласка, хочете пережити це пекло – так welcome to пекло, в якому ми вже живемо чотири місяці.

Тобто такі запитання офіційні особи на вищому рівні вже не озвучують?

Ну от всі переживали за візит чотирьох лідерів (президентів Франції та Румунії і прем’єрів Італії та Німеччини) – «їдуть ламати»… Мені дуже подобається, до речі, ця історія в українських соцмережах про те, що приїхали погані ламати, а потім приїхав Джонсон хороший і все врятував.

Є ще версія, що Борис Джонсон приїжджає кожного разу, щоб не дозволити Україні піти на якийсь мир з Росією.

Це дуже смішні історії, ми між собою щиро з них сміємося, коли бачимо чергові прояви. Але я абсолютно відповідально скажу: від час візиту чотирьох лідерів, двоє з них – лідери Нормандського формату, які багато часу провели в логіці «а давайте Україна щось зробить, щоб ми заспокоїли Росію», цю логіку не озвучували.

Наші партнери часто кажуть, що їх завдання – допомогти Україні перемогти. При цьому, якщо подивитись на обсяги допомоги, то вона, на жаль, не є достатньою, щоби сприяти нашій перемозі, принаймні, в найближчій перспективі. Чому так?

На жаль, я не можу погодитись. Я не вважаю, що більшість партнерів для себе вже усвідомили, що кінцевою метою цієї війни має бути перемога України у вигляді відновлення її територіальної цілісності.

Навіть Олаф Шольц щось подібне говорив.

Вони в динаміці, вони рухаються, але між «щось подібне» і «ми чітко визначились» – це дві різні політики насправді. Якщо ти сидиш у себе в кабінеті, і кажеш: «Значить так, Україна має перемогти, перемога України – це відновлення її територіальної цілісності і створення в Україні, по суті, щита України і щита Європи від Росії, яка залишиться такою ж…».

Хтонічною.

…тоді у тебе є певна політика і ти не присилаєш гаубиці по шість штук в місяць. Ти кажеш: «Скільки тобі треба, 500 гаубиць? От тобі 500 гаубиць, питання тільки в логістиці». Якщо у тебе політика «важливо, щоб Україна не програла, але важливо, щоб Росія не програла, тому нам треба якось тут…», тоді в тебе оці половинчасті рішення. Або анонсували зброю сьогодні, а реально прислали через три місяці. А за три місяці уже, м’яко кажучи, багато що втрачено.

Тому так, у наших інтересах, щоб всі країни Заходу ухвалили для себе єдиний чіткий зрозумілий підхід: Україна має перемогти. Перемога України – це відновлення її територіальної цілісності і створення такого оборонного щита в Україні, який зупинить Росію від наступних спроб. От щойно такий підхід буде ухвалений, не щось на кшталт, а саме такий, тоді буде абсолютно інша історія. І, повірте, це призведе до швидкого звільнення наших територій – приблизно так само, як Російська Федерація «блискучим жестом доброї волі» звільнила острів Зміїний.

ОК, у наших партнерів, можливо, немає логіки, що Україна повинна перемогти, але в них мала би включитися логіка, що тривала війна погіршує їх власну економічну ситуацію, б’є по їхніх виборцях, які будуть запитувати: «Чому?». Чому дорожчають продукти, чому дорожчає паливо? Невже ці проблеми не можна спробувати вирішити, краще і швидше озброївши Україну?

Тут є багато питань внутрішньої політики цих країн, про які ми говоримо. Наведу два приклади, країни називати не буду. В одній європейській країні військові приходять до свого прем’єр-міністра і кажуть: «Дивіться, ми оце Україні не віддамо, тому що нам це самим потрібно». Їм прем’єр-міністр каже: «Ви що? Хто на вас планує нападати в найближчий рік? Віддайте це Україні зараз, купіть собі нове і вам його там через рік поставлять. За цей час точно на нас ніхто не нападе». Оце логіка країни, яка прийняла підхід, що Україна має перемогти. Але при цьому навіть там знаходяться сили, які відмовляють своїх лідерів від допомоги.

А є інший приклад – такі самі військові приходять до голови уряду своєї країни і кажуть: «Ми це не віддамо, ми самі бідні і нещасні, нам самим це потрібно». І він виходить і публічно каже: «Я нічого Україні дати не можу, бо в нас нічого нема і нам це самим потрібно». Різні політики, я ж кажу, різна призма, через яку ти дивишся.

Тому ми працюємо всі – президент, Єрмак, Шмигаль, Кулеба – на те, щоб в столицях була змінена оця логіка, оця філософія. Це займає час, але це залежить від їхньої внутрішньої політики, від балансу сил і від якості лідера, який стоїть на чолі. Можна згадати того ж Драгі (очільника уряду Італії, – LB.ua). Ну хто б міг подумати, що Італія стоятиме на передових позиціях в підтримці України реальними конкретними речами?

Перебуваючи в Києві, президент Макрон сказав, що є неформальне консенсусне рішення країн НАТО не передавати Україні танки і літаки. А чому? Таке рішення якось пояснювали українській владі? Так, це наступальне озброєння. Але ж вони передають нам самохідні артилерійські установки і системи залпового вогню. Невелика різниця.

Є офіційне пояснення і є неофіційне. Офіційне пояснення полягає в тому, що таке рішення існує, але воно не формалізоване, в будь-який момент може змінитися. Так само нам казали, що гаубиць не буде, так само як нам казали, що РСЗВ не буде, ППО не буде. А потім і гаубиці з’явилися, і РСЗВ з’явилося, і потім ще ППО з’явилося. Тепер у нас залишились танки не радянського типу і літаки в списку. Я абсолютно переконаний: якщо війна триватиме і потребуватиме нового рівня забезпечення, то і ці питання ми вирішимо.

Розмова про гармати, до речі, і РСЗВ починалася з абсолютно того ж аргументу: «Та це ж наступальна зброя». Я їм казав: «Народ, а нічого взагалі, що ми захищаємо державу?. Будь-яка зброя, яку використовують Збройні Сили України, і Нацгвардія, і інші Сили оборони на території України проти російського агресора, є, за визначенням, оборонною зброєю».

А неофіційно… От як президент Макрон сказав, що є неофіційна домовленість, я вам так скажу: є така неофіційна думка, що не треба напряму віддавати натівський танк Україні, треба натівський танк передати центральноєвропейській країні, яка належала до організації Варшавського договору, а ця країна нехай віддасть свій радянський танк Україні. Всі задоволені, НАТО здійснює заміщення арсеналів, і ще й робить при цьому добру справу, допомагає Україні. Є така думка, неофіційна, знову ж таки, що функціонує саме така логіка. Нам вона не подобається, ми про це відверто говоримо.

Є ще одна така дуже дивна логіка «не стріляйте по території Росії». Ми вам щось дамо, але ви пообіцяйте не стріляти по території Росії.

Як міністр закордонних справ переадресую це запитання до Міністерства оборони.

Не лише Міністерство оборони комунікує з нашими західними партнерами.

До Генштабу…

Я ж не питаю, чи ми стріляємо, я питаю, чи нам таке кажуть.

В міністра оборони, мого колеги і друга, Олексія Рєзнікова, прекрасна комунікація з його колегами, міністрами оборони інших країн.

«Питання пропротиракетну і протиповітряну оборону стояло на порядку денному задовго доосені минулого року»

Не так давно президент Байден збурив українське суспільство своєю заявою про те, що США напередодні війни попереджали, а українська влада не хотіла прислухатись до попереджень. Чи окрім попереджень США робили якісь кроки, щоб нам допомогти? Чи нам просто казали: буде війна і ви протримаєтесь три дні. Ви ж останній, хто зустрічався з президентом Байденом напередодні війни.

У Вашингтоні ми були 22-го лютого. І ті речі, які я почув у Вашингтоні, змусили мене негайно доповісти президенту про те, що може відбутися в найближчі 48 годин. І, на жаль, трохи менше, ніж через 48 годин це і відбулося.

Ця історія почалась, якщо я не помиляюсь, у вересні минулого року, коли я з Андрієм Єрмаком був у Вашингтоні, і на одній зустрічі нам почали розказувати про перспективи. Пролунала тоді легендарна фраза – «Копайте окопи». Ну, починайте копати, копайте окопи. Ми абсолютно серйозно поставились до цієї інформації, ми між собою проговорили, і президент отримав доповідь.

І власне тоді постало одразу питання: ОК, якщо ви говорите, що все буде так, як буде, то військові потенціали неспівмірні. Що ви робите, і що ви будете робити? І звідси з’явилася, наприклад, позиція України, яку озвучував президент, про превентивні санкції. А навіщо ви чекаєте? Якщо ви впевнені на сто відсотків, навіщо ви чекаєте, поки це трапиться? Застосуйте санкції зараз, ускладніть їм життя прямо зараз. Нам тоді постачали «джавеліни»…

«Джавеліни» нам дали аж у січні.

Ситуація розвивалася, так. Потім з’явилися «джавеліни», потім в самому фіналі з’явилися NLAW з Британії – велика партія. Ні, ну так сорі, якщо всі знали, що будуть літати ракети, може треба було щось інше робити? Я дуже вдячний партнерам, чесно, я абсолютно хочу для запису і щиро сказати, що без партнерів ми б з вами тут зараз не розмовляли. Але коли ідуть оці емоційні закиди – «Ми говорили, а нас не чули», так давайте повернемось і покроково все це пройдемо. Ну якщо всі знали, що в Київ будуть літати, Київ будуть бомбити ракетами, а можна було продати, навіть не безкоштовно дати, а продати нам кілька додаткових систем ППО? Просто тихенько. І протиракетних систем.

Про «Залізний купол» президент коли почав говорити? Не восени минулого року, і навіть не навесні минулого року, а ще під час першої ескалації, коли Росія тільки збирала перші свої навчання вздовж східного кордону. Так якщо за місяць з дня в день розказували, що ракети полетять в Київ, можна було тихенько прислати, навіть за гроші, велику потужну систему ППО, навіть той самий С-300 з Словаччини? Поставити, і сказати: «Пацани, у вас там ракети через пару місяців полетять, так от, щоб поменше ракет упало на київські вулиці, от вам система». Об’єктивно не було ж цього?

Україна так питання ставила?

Та підніміть навіть публічні заяви. Питання про протиракетну і протиповітряну оборону стояло на порядку денному задовго до осені минулого року. Тому це вже все в історії, там буде розписано, хто кому як, але головне зараз не розбірками займатись, головне зараз – виграти війну.

Зараз ми певним чином перебуваємо, в значно меншому масштабі, але теж в ситуації як наприкінці лютого – в очікуванні нападу з півночі. Лукашенко, який після зустрічі з Путіним почав брязкати зброєю, проводити маневри військ на кордоні. На вашу думку, наскільки великий ризик безпосередньої участі Білорусі у війні на боці Росії?

По-перше, Росія вже використовує білоруську територію.

Білоруської армії.

Якщо йдеться про білоруську армію, думаю, що цей ризик зростатиме пропорційно можливим успіхам російської армії на території України. До тих пір, поки білоруська армія буде чітко розуміти, що Збройні Сили України в силі їм серйозно наваляти, вони будуть усіляко відтерміновувати свій захід. Станом на зараз вони це чітко усвідомлюють.

У нас є якась дипломатична комунікація з Білоруссю зараз? По формальних каналах, по неформальних, через посередників?

В нас є посол в Білорусі, у нас є посольство в Білорусі, у них є посольство в Києві. Це єдині канали спілкування. Тобто все дуже сухо-офіційно, але якщо ви думаєте, що там щоденно розривається поштова скринька від комунікації, то це не так. Це дуже-дуже обмежені контакти.

«Питання у відносинах з БРІКС теж існують, але сказати, що це наша мегапроблема – ні»

Паралельно з самітом Європейського Союзу відбувся саміт глав держав БРІКС. В принципі, цей напрямок для України є доволі проблемним: Індія і Китай нарощують обсяги закупівлі енергоносіїв в Росії, ці ж країни певним чином допомагають їй обходити санкції. Чи можемо ми або наші західні партнери якимось чином на це вплинути?

Наш найбільший проблемний напрямок – це не БРІКС, це Африка. Моя особиста амбіція – реалізувати бачення президента про відновлення позицій України в Африці. По суті, ми там майже з нуля починаємо, бо все загублено за роки, і навіть нема людей, кого посилати туди працювати. Тому насправді це пріоритет номер один як географічний напрямок.

Чому я не фокусуюсь на БРІКС? Я розумію, що формується поступово картинка така в світі: G7 – тут, БРІКС – там, нібито глобальне протистояння. Але насправді всередині БРІКС все дуже нелінійно. Та ж сама Індія, наприклад, з одного боку, дотримується нейтралітету, але з іншого – згортає програми військово-технічного співробітництва з Росією.

Логічно, у росіян – погана зброя.

Так я ж про це й кажу. Південна Африка теж у БРІКС, але там теж є інструменти взаємодії і впливу. Так само стосується і Бразилії, і навіть того самого Китаю, тому що Китай теж займає позицію балансування. Тому, питання у відносинах з БРІКС теж існують, але сказати, що це наша мегапроблема – ні. Це просто теж частина світу, де у Росії залишилось місце, і вона його намагається використати в своїх інтересах. А ми намагаємось їй завадити, просто діючи іншими каналами.

Ми бачили, наскільки важко і з якою кров’ю ухвалювався шостий пакет санкцій ЄС…

Сьомий буде ще важчим, але ми його теж ухвалимо.

Що б ми хотіли у ньому бачити?

Ми хочемо там бачити повне відключення російських банків від SWIFT, чіткі заходи на блокування можливостей Росії розпоряджатися своїм золотовалютним резервом, тобто умовно кажучи, ембарго на взаємодію з російським золотом. Ми хочемо там бачити відрізання Росії від світової морської торгівлі. Це означає, насамперед, неможливість операторів кораблів надавати свої танкери в розпорядження Російської Федерації. Так склалося, що принаймні за останніми даними, які в мене були, найбільшими операторами, найбільшим постачальником танкерів для перевезення російської нафти морем є

…Кіпр?

Ні, Кіпр – це порти. А мова про приватні грецькі компанії. Не урядові компанії, я не звинувачую уряд Греції, але приватні грецькі компанії є найбільшими постачальниками, які, по суті, витягують Росію з зашморгу нафтового ембарго. Це факт.

Ну і персональні санкції, щоб їм було боляче. Їм, їхнім близьким, їхнім коханкам, щоб всім-всім було боляче.

На тлі західних санкцій з’являються гавані, де російському капіталу дуже комфортно. Це і країни Затоки, це і колись дружня Грузія, це і Туреччина, яка, на жаль, також стала такою гаванню. Ми можемо якимось чином впливати на такі країни?

Так, можемо, впливаємо. Є декілька випадків, де, скажімо так, були зупинені спроби Росії обійти. Але в світі зараз є дві країни, не буду їх називати поки що, які відчайдушно намагаються скористатися з санкційного режиму проти Росії для того, щоби перетягнути до себе великі російські гроші, і при цьому залишитися в гарних стосунках і зі Сполученими Штатами, і з Європейським Союзом, і з Україною. Ми все бачимо, все знаємо, все бачать наші партнери, вони включилися, і працюють активно з цими країнами. Ці дві країни вживають різних балансуючих заходів, але ми бачимо, що вони конкретно намагаються примножити свої капітали внутрішні за рахунок російських грошей і фінансових трансакцій. Це факт. І це країни, з якими в принципі історично Україну багато що пов’язує, і дружні відносини, і це не той випадок, коли можна вийти і сказати «ах, ви, негідники, що ви робите?». Бо тут вони щось роблять для росіян, але тут вони щось роблять для України.

Турецькі судна допомагають росіянам вивозити зерно, викрадене в Україні. Чи ми говоримо про це з Анкарою?

Я надіслав листа міністру закордонних справ Туреччини Мавлюту Чавошоглу, щоб не на словах там в розмові, а конкретно з назвами, з переліком проблемних питань. В мене з Мавлютом гарні робочі, дружні стосунки, але накопичились певні питання. Я цей лист надіслав. Ці питання перебувають зараз на розгляді турецької сторони. Туреччина – це друг, тому ми не переходимо до якихось жорстких дій, а чекаємо на відповідь турецької сторони.

Останнє запитання, я традиційно задаю його всім однакове. Якою ви бачите нашу перемогу? Що для вас особисто буде перемогою України у війні?

Те саме, що я пропоную партнерам прийняти: Відновлення української територіальної цілісності і створення в Україні щита Європи. Щита, який буде щитом і України, і Європи.