Події, які сьогодні відбуваються в Україні є історичними. Вони є надзвичайно цікавими з погляду формування в країні громадянського суспільства. Євромайдан демонструє те, що українці впевнено йдуть своїм шляхом до змін. Про природу протистояння, українську політику і політиків, про людей, які творять новітню революцію iPress.ua розмовляв із соціальним психологом Олегом Покальчуком.
Який діагноз можна поставити українському суспільству у контексті сьогоднішніх подій?
Я нещодавно сказав це на своїй сторінці у Facebook, саркастично, і, можливо, дещо безадресно. В експертному співтоваристві неписаний консенсус – не критикувати в ці дні оппозиційних політиків, хоч є за що. Тож я сказав: 2004 рік був для України, як перший поцілунок, а 2013 – як перший секс. Ми через якийсь час зрозуміємо, що нас кинули, а ще через якийсь час відчуємо, що ми «залетіли». Якщо врахувати, що дев’ять років тому нам було 14, а зараз 22, то паралель цілком прозора.
Певної іронії і самоіронії нам бракує, при всьому трагізмі того, що відбувається. Це здається неможливим і навіть цинічним, але це те, що втримує людину в рамках здорового глузду в моменти надзвичайного психічного напруження. Ейфорія однаково колись пройде. Захмарні політичні сподівання зміняться на реальність. Для мене, як для психолога, важливо будь-якими засобами стримати людей від зневіри і депресії. Зірки з неба однаково не знімуться. Але ми отримали величезні здобутки. Це здобутки внутрішні у кожному з нас. І це не перший поцілунок. Це абсолютно реальні речі, які дійсно починають формувати громадянське суспільство, з якого я завжди раніше іронізував. Раніше все це були імітації, мавпування західних кліше. Зараз все це дійсно починає працювати. Малі і середні соціальні групи почали активно формувати горизонтальні зв’язки. Ця комунікація відбувається на принципово якіснішому рівні. На щастя, у цієї комунікації немає вищого куратора, якого можна обожнити, а потім звалити на нього потім власні помилки. Тобто люди мають справу самі з собою, з власним досвідом і розумінням, що треба формувати життя навколо себе.
Десь там на Київських горах стоїть Київ, а в Києві є Печерськ, а на Печерську сидить цар Кощей… Як в казці. Ми звикли до казок зі щасливим кінцем, в яких все відбувається без нашого зусилля. Зараз прийшов час виразного бачення ситуації, якому не заважають емоції. Це і є європейськість.
У цій ситуації, яку ми маємо сьогодні, коли ані влада, ані мітингувальники не йдуть на поступки, як може розвиватися ситуація далі?
Ви самі визначили асиметричну вісь – влада і мітингувальники. Сьогодні неможливо уявити себе на боці влади. Це непропорційна структура переговорного процесу. 2004 рік був простий тим, що з одного боку президент, з іншого – кандидат у президенти і їх Захід якось впхав за один круглий стіл. Вони всілися за нього обоє достатньо бундючно, але принаймні було зрозуміло, що є цар, і є кандидат в царі. Кожен при своїй короні.
А зараз у нас відбувається клонування претендентів в головні лідери. Може воно й має так бути, але щойно їх про це питають, як починається істерика в їхніх партійних середовищах. До речі, слушний час нагадати, що юридично вони є частиною влади. Вони народні депутати, законодавча гілка. Вони не можуть протестувати проти самих себе як проти системоорганізуючого явища. Вони повинні виправляти помилки системи, або робити щось у рамках тієї системи координат, у яку вони проривалися і таки прорвалися.
Щодо мітингувальників. Важливо пригадати і не забазікати сутність і причини такого гігантського масштабу волевиявлення. Це ж був громадянський протест від початку. Він був безумовно політичний, але аж ніяк не не партійний. Тут треба чітко розмежовувати. Це принципово різні речі. Протест дуже довго опирався спробам різного партійного узурпування. Бо, коли за це діло взялися партії, то все пішло по звичній колії взірця 2004 року, але нема на то ради. Тому очікування мільйонів мітингувальників і очікування партизованої бюрократії – це зовсім різні речі. В одних є та хиба, що вони більш романтичні і менш раціональні – це прерогатива натовпу. А інші є більш цинічні і більш реалістично розуміють конкретну вигоду і така питома природа цієї структури. У динаміці, яку би ми хотіли бачити, у перспективі, вони – непоєднувані.
Усі партії, які у нас є, формувалися за принципом Комуністичної партії. Бо мотив поведінки, структуру і спосіб дії визначає, на жаль, не воля мас, як би нам хотілося, а наявний сукупний ресурс держави. Ми маємо Україну в такому вигляді, якому вона є, з такою калічною структурою, яка лишилася після Радянського Союзу, з такими людьми, які у своїй масі були виховані у Радянському Союзі. Навіть ті, хто проти неї протестували, все одно є затруєні або сформатовані тим антирадянським протестним трендом. Знаю по собі. Тому ми повинні розуміти, що є опір матеріалу з яким ми маємо справу, у даному випадку – це Україна, і він буде таким, а не інакшим. Ви можете щось вилити із розтопленого заліза. Але якщо це камінь, то ви будете його витесувати. Не зможете поміняти характер процесу, бо вам так хочеться з естетичних міркувань, чи тому, що за кордоном так прийнято. Як казав Каменяр, «лупайте сю скалу». Він не казав же розтоплювати її, або місити.
Щодо переговорного процесу. Галичанам у цьому плані, і всім західнякам, що мешкають при кордоні, простіше, ніж іншим. Решті варто трошки розширити рамки сприйняття і зрозуміти, що ми знаходимося у великій, європейській системі координат, і що так було завжди. Але також варто пам’ятати, що епохальні зміни в Україні відбувалися тоді, коли щось масштабне відбувалося ззовні. У більшовиків в 17-му в Москві революція – і в Україні через якийсь час загуло. Розпався Союз – ми і собі теж в суверени. У Європі щось стається і у нас також відгомін. На жаль або на щастя, ми не є ініціаторами великих історичих процесів, але ми не дуже ретельні спадкоємці цих явищ.
Прилетіла у Київ Кетрін Ештон. Очевидно, вона привезла якийсь пасьянс для влади, яка, схоже, розуміє лише мову сильних впливів. Бо вони прийшли до влади за принципом «переможець отримує все». І це до певної міри так по-нашому.
Українська політика таким чином сформувалася, бо вона є посткомуністична за своїм характером. Я повторюся: щойно зараз у громадянському суспільстві починають формуватися нові паростки оцього європейського підходу, коли є win-win, коли сучасний менеджмент передбачає, що виграють всі від якогось процесу. Навіть дон Корлеоне говорив, що переможений завжди повинен отримати свою частку. Але у цих немає навіть такого підходу. Вони забирають все. Тому переговорний процес буде відбуватися, на жаль, не з мітингувальниками і, навіть, не з депутатами, які думають, що вони є суб’єктами даного процесу. Безумовно, вони є суб’єктами політики, але меншого масштабу. Для цивілізованого світу вони є лише аргументом, світ нині дійсно хоче бачити нас серед нормальних людей і за рахунок цього дати собі раду із нашими північними сусідами. Але не більше. Тобто дійсно впливовим суб’єктом переговорів з нашою ошалілою владою буде світова спільнота, європейська спільнота, яка несподівано і напрочуд добре відгукнулася на наші події. Єдине, що хотілося б спитати: де ж ви, пані і панове, були раніше з вашими співчуттями і допомогою?
Чому в українців не виходить нормального бунту, як в Греції, Іспанії, Туреччині? Чому нас б’ють, а ми пригощаємо тих, хто нас б’є, печивом?
Я буду неполіткоректним. Наш такий наче не-бунт – дуже добра ознака для Європи. Це позитивний сигнал. Якби у нас було, як у Греції, до нас ставилися із більшою прохолодою і було би нудно для європейців. Вони таке проходили. З погляду психології, для цього є дуже просте пояснення. На Заході насильство, як таке, говорячи науковою мовою, каналізоване, загнане у певні рамки, юридично і соціально малоймовірне. А під час соціальних протестів воно вихлюпується у насилля абсурдне. Починається безсенсовне трощення вітрин, спалювання автівок і т.д. Заодно перепадає і поліції. А ми десятиріччями живемо в атмосфері такого насильства, якого Заходу не снилося. Ми в цій атмосфері виросли, у тоталітарній країні. Ми продовжували жити в атмосфері взаємознищення 90-их років. Ми живемо зараз в атмосфері безглуздої ескалації насильства – політичного, економічного, культурного. Антиукраїнського.
Тому для нас протест є антинасильницьким. Не тому, що ми так прихильники Махатми Ґанді. Радше навпаки. Але коли збирається величезна кількість людей, то вони демонструють несвідомо той тип поведінки, який би хотіли мати основним у повсякденні.
Тобто тут не йдеться про такий собі стокгольмський синдром у людей на Майдані?
Абсолютно, ні. Стокгольмський синдром виявляється у наших опозиційних політиків. Вони дійсно закриті метафізично в одній тісній кімнаті зі своїми противниками. Це не тільки Верховна Рада. Вони є складовою цієї системи влади. І у них є стокгольмський синдром. Ми прекрасно знаємо, як вони б’ються у Верховній Раді, а коли камери вимикаються, вони обіймаються, цілуються і йдуть коньяк пити. Ми знаємо цілі цієї облудної портретності і не тому, що це всі персонально погані люди, хоча є дійсно негідники. А тому що там такі огидні правила гри. Люди посполиті – інакші.
Хто з лідерів опозиції найбільше підходить для української революції і чому?
Це теж такий оксюморон – українська революція. Що ця революція є якоюсь особливою, неодмінно на чолі має бути чабан, а обиратимуть його на майдані коло церкви. А потім все припадає пилом, і «западають вечір і ніч», як писав поет.
Треба розуміти виразну мету. Українська ментальність і на щастя, і на жаль, і водночас, є достатньо поетичною, тому дуже неконкретною і мало прагматичною, а в результаті малоефективною.
На рівні художньої творчості, це численні «ой» і «гей» – у хорошому значенні цього слова. А от щодо європейського практицизму, то у нас з цим біда. Ми не такі колгоспники, як росіяни, які мають органічну потребу, як спільнота, мати якогось верховного поводиря – голову колгоспу. Російське слово «мир» означає сільське віче. У нас ментальність радше передбачає таку суму хуторів – це якби своє, але ми з сусідом якби теж так, ну не так, щоб дуже близько, але і не далеко. Інша ментальність.
Колгосп може збунтуватися під чиїмось проводом. Тому російський бунт завжди колгоспний, «бессмысленный и беспощадный». Український – завжди розпадався на суму різної махновщини і отаманщини. Це не недолік, а характеристика спільноти. Якщо говорити про ефективність, то те, що зараз відбувається, це у хорошому сенсі, отаманщина, але не амбітна, а конструктивна. Вона мені подобається, бо це означає, що кожен на своєму метафізичному хуторі буде наводити свій лад, встановлювати свою владу і не заважати при цьому іншому.
Що таке революція? Це переворот, коли догори дриґом перевертається ціла система. Питання: заради чого? Класичні революції відбувалися тоді, коли низи вже не могли, а верхи не хотіли, за ленінським визначенням. Але науковці почали відстежувати, що революції відбуваються не тоді, коли зовсім погано живуть, а коли їм стає жити краще і це не бунт голодних, а бунт таких, які вже чогось скуштували і вони тепер хочуть ще. От тоді й відбуваються революції і перевороти. Інакше Радянський Союз згорів би за кілька років, але так не сталося, бо зубожілий народ не здатний на будь-які зміни і займається лише шлунково-кишечними проблемами.
І тут знову ж таки оксюморон український. Бо ми говоримо про революційність, яка за логікою передбачає арешти, розстріли, кару, рекрутування нових діячів і, відповідно, перехідний період тощо. Водночас говоримо про пошук легітимної постаті на якесь майбутнє. Чим менше ця постать буде харизматичною, тим краще було б для України.
Дуже добре, що немає однієї людини, яка здатна повести за собою мільйони, інакше ми би жили в тоталітарній державі. Ми вже жили в країні, де десятки мільйонів людей слухалися наказів одного маразматика. Нічого з того, на щастя, не вийшло. Зокрема тому, що українці на це не надаються, вони не хочуть ставати, як барани в лави і рухатися всі невідомо куди. Точніше, ставати хочуть, але потім починають шукати власний інтерес. І це нормально, це нормальний європейський підхід.
Я розумію, що почався виборчий процес, але поки що наші «лебідь, рак і щука» не надаються до загальнодержавного лідерства у такому вигляді у якому вони є нині. Скажу цинічно: не нам вибирати президента України. Я думаю, що Захід вибере, зробить свою ставку і потім нам пояснить, чому так має бути. Це має бути компромісна постать, як і всі попередні рази. Сучасні європейські революції закінчувалися успішно тоді, коли вони виходили на компроміс. Хоча це йде супроти нашої політичної бунтівної натури, але, як показує практика, до кровопролиття закликають ті, які в житті навіть курки не зарізали.
Чому ці події, які сьогодні відбуваються в Україні не народили якихось нових помітних громадських лідерів?
Неправда. Породили і дуже непоганих. Я розумію характер питання. У добре заданому питанні завжди є відповідь. Ми звикли до чого? Стається якась подія і тут, як Пилип з конопель вискакує якийсь черговий «ляшко» і починає говорити, що він лідер. Люди на це ведуться і кажуть: дійсно, бачите, він лідер, щось у ньому є, раз такий нахабний. Ми звикли до такого типу лідерства. Багато років ми сприймали звичайних аферистів, як політичних лідерів, а потім чомусь розчаровувалися. Далебі, щось тут розчаровуватися, якщо засадничо відчуваєте, що це пройдисвіт, але ж так гарно говорить. Про це й книжки були написані – від гоголівського «Ревізора» до кулішівського «Хулій Хурина». З’явилися нові лідери.
Це інший тип комунікації. Це люди, дитинство яких хоча й пройшло в «совку», але які формувалися в незалежній Україні. Вони інакше мислять. Той самий Єгор Соболєв, Володимир Вятрович, Ігор Луценко. Це люди неватажківського типу, це сумлінні працівники громадянського суспільства. Це одна частина нової осі. А інша – це група «1 грудня». Їх таких насправді багато в Україні. Але політичні аферисти у 90-их роках їх швиденько відсунули назад. Вчорашні комсомольці швидко вдягнули вишиванки (чи не натяк це на нещодавній скандал в одній «дуже націоналістичній» партії? – ред.) і ті люди, які мають совість сказали: «ні, ми не хочемо мати з вами справу, ми трохи бридимося. Слова ви говорите гарні, але ви брехуни, та ми вас не перегукаємо».
Я бачу таку перспективу, що ці молоді хлопці матимуть звичку із тим поколінням, яке мало колосальний інтелектуальний досвід, але яке затерли ці перелицьовані наші комсомольці і комуністи. У цьому я бачу перспективу і думаю, що цей тип лідерства буде домінувати. Він зустріне шалений опір. Буде дуже серйозний бій в умах людей, бо ми звикли до декоративності, до пафосу сльозливого і журливого. Буде величезна кількість провокаторів, які працюватимуть вже не на силовий конфлікт, а на обкидування лайном цих нових людей, звинувачуючи їх в непатріотичності і т.д. Ми все це почуємо.
Колись в 70-их роках була написана книжка про результати молодіжних революцій 60-их років, яка називалася «The greening of Аmerica». Оце «the greening» навіть не перекладається. Можливо, «молоді пагони» або «березіль». Оця українська березіль, яка зараз пробивається – весна нашого майбутнього.
У якому часовому відтинку можлива зміна свідомості населення Сходу та Півдня, який досі бачить у Януковичу доброго батька, а в союзі з Росією – своє майбутнє?
Я не бачу тут механізму змін. Більше того, будь-які спроби це змінити, опираючись на попередній досвід, як мені здається, викликали зворотній ефект. Як людина, яка практикує політичні технології, я завжди говорив про те, що найефективнішою пропагандою є принцип «Тома Сойєра». Йдеться про фрагмент однойменної книжки, коли Том Сойєр фарбує паркан і ця робота йому дуже не подобається, але він починає це робити таким чином, що вишиковується черга дітей, які несуть йому подарунки лише за те, щоб дозволити йому пофарбувати цей паркан. Оцим – «Схід і Захід разом» – ми трохи не врахували ментальність людей в принципі, а східняків особливо. Вони абсолютно негнучкі. І ми це бачимо по першій особі в державі. Але вони сильні люди і коли на них починаєш тиснути, вони опираються. А коли починаєш їх ігнорувати і займатися своєю справою, вони починають цікавитися і дивуватися, і втягуються в якийсь процес. Тому треба дати їм спокій. Схід і Захід разом – це означає, що кожен має зробити свій крок назустріч. У результаті Захід метушиться, як дівка на виданні, а Схід навіть не розуміє, про що йдеться. Вони не вміють робити кроки назустріч. Зміниться покоління і зміниться бачення в людей. Це люди, які виховалися не просто в «совку», а в дрімучому «совку» і досі утримуються, як дикуни в резервації. Марна справа говорити з ними мовою демократії і партнерства. Це не значить, що вони погані, вони просто такі, які є.
Якщо решта українців матиме успішний проект себе самих, то ті, хто захоче до них приєднатися швиденько потягнеться.
Явище «тітушок» – унікальне явище. Це те, чим українці відрізняються від інших. Як би ви з психологічного боку охарактеризували явище «тітушок»?
Сам термін з’явився з легкої руки Олі Сніцарчук і Влада Соделя, і цього білоцерцівського горопахи, який потрапив у цю дурнувату ситуацію. Я чому з поблажливістю говорю про цю ситуацію? Пригадайте усі, хто брав участь у політичних подіях. Ми таких людей завжди використовуємо. Я ж особисто брав участь у всіх процесах ще з кінця 80-их і не просто, як учасник, а і як організатор. Коли треба набрати якусь охорону для колони, то звідки її брали? З вулиці. Їх ні на що більше не давали, окрім як йти по краю і дивитися, щоб не розбігалася демонстранти раніше, ніж треба, і щоб не забігали в колону якісь інші люди. Такий тип людей завжди існував. Я зараз виступаю, як «адвокат диявола», але дуже сильно демонізували цього персонажа. А це таке собі «ніщо», яке опинилося не в тому часі і не в тому місці.
Є друга група – це дійсно провокатори і бандити, яких наймали для вирішення локальних операцій. Пам’ятаємо це у 2004 році. Але бандитів використовували і в США у 30-их роках. З ними працювали всі. Ми політично, а дехто й ментально перебуваємо у 30-их роках Америки.
Третє – це певна міфологема про «тітушок». Кого вже тільки не називали цим словом: переодягнених міліціонерів, комунальників, які розбирали «барикади» і якихось напівп’яних привезених нещасних мітингувальників зі Сходу. Треба це розділяти.
В українському характері, у характерах політичних націй, формується бажання демонізувати противника, бо таким чином ми самі стаємо дуже значущими і великими. Це таке дитинство Європи. Є люди, які наймаються на якусь роботу, яку ми вважаємо брудною, бо ми чисті, білі і пухнасті. А вони так не вважають, вони такі. Треба до цього ставитися спокійно, як до складової контингенту противника. І, повірте, це не є найбільше лихо, яке нас може спіткати. Навіть пряма бійка з цими людьми є корисною, бо це конфлікт, який чимось розв’язується.
Найгірше – це люди, які виглядають і говорять подібно, як ми з вами і навіть здається, що вони мислять подібно до нас, а насправді вони зрадники. Ми хочемо розширити кількість своїх прихильників за рахунок того, що записуємо у свої лави людей, які до цього не мають ніякого відношення. Це небезпека.
Ці «тітушки» не є якоюсь гидотою, вони нездалі, але не втрачені. Вони займають своє місце соціальне, яке можуть. Різні люди є. Гарна мелодія складається, коли різні ноти звучать водночас. Це завдання нових лідерів, які будуватимуть нову Україну.
