– Якими ви бачите перспективи Майдану сьогодні?
– Я позитивно ставлюся до Майдану. Але як уже туди ткнулися політики, нічого доброго в тому не бачу. З самого початку ініціатори Майдану постаралися відхреститися від політиків і мудро зробили.
Якщо ви прислухаєтеся до людей Майдану, то почуєте незадоволення. Бо вони питають: «Куди йти? Що робити конкретно?» А ці їх заспокоюють.
Через таке заспокоювання в мене виникає підозра: чи вони вже не домовилися з Януковичем? Щоб той Майдан потихеньку на гальмах спустити до 2015 року, щоб люди не витримали, розчарувалися і розійшлися.
– Тобто якщо сьогоднішній Майдан закінчиться нічим, люди 2015-го не вийдуть?
– Ні. Більше того – на виборах буде низька явка противників Януковича. Народ чекає, що опозиційні політики домовляться про єдиного кандидата, а вони цього робити саме не хочуть.
Це є дурне говорити, що одного можуть не зареєструвати, другого зняти, третього отруїти. Якщо вовка боятися, то не треба в ліс ходити. Тоді взагалі немає чого рипатися, бо і трьох одразу можуть отруїти, і по черзі.
– Люди на Майдані говорять про дві перспективи розвитку подій. Одна частина виступає за те, аби стояти до 2015 року і чекати, поки яблуко саме впаде до рук. Друга – налаштована радикально: треба брати адмінбудівлі. На вашу думку, що має далі робити Майдан?
– Я прихильник радикальних дій, але щодо приміщень… Ну, взяли КМДА, і що? Від того ж нічого не зміниться. Треба брати владу, а не будинки.
По-перше, чого хочуть ті, хто справді започаткував Майдан? Змінити структуру влади. Політики що пропонують? Буде 2015-й рік, замість Януковича буде обрано котрогось із трійці. І що вiн змінить? Та нічого. Просто поміняються персони, а як була корупція, так і залишиться.
То все говоріння про шлях в Європу, європейські цінності, бо самі вони думають: а скільки за той шлях в Європу ми отримаємо для себе? Тому треба в першу чергу змінювати систему.
– Коли лідерів опозиції звинувачують у бездіяльності, вони говорять: «А що, ми маємо кидати людей під «Беркут» чи під танки?» Тобто опозиціонери не хочуть крові. Що робити?
– Вони просто бояться. Володимир Філенко (один із «польових командирів» Майдану-2004, – авт.) перед парламентськими виборами 2006 року згадував про Майдан: «Ми думали, що виведемо 100 тисяч людей, ну 200 тисяч». А коли одного дня у Львові, Києві з’явилося більш ніж мільйон, злякався не тільки Кучма чи Янукович, але й Ющенко і Тимошенко.
Їм вдалося домовитись, і все пішло так, як пішло. Я тоді підтримав Ющенка і вважаю, що то був єдиний справді український президент. Але він не мав команди, достатньо політичної волі, твердості, щоби провести свою лінію до кінця. А Тимошенко робила все, щоби торпедувати починання Ющенка.
Зараз опозиція просто злякалася. Сурков, помічник президента Путіна, сказав: «Мати за собою мільйон людей і йти на якісь переговори в Верховну Раду – треба бути дебілом». Я вам скажу, що він мав рацію. Ворог у таких ситуаціях завжди береться зненацька, несподівано, натиском. Опозиція ж боялася брати владу, бо не знає, що з нею робити. Вони хотіли би, щоб на виборах, щоб дісталося на тарілочці яблучко, але такого не буває – треба все виборювати.
– На Майдані говорять, що якби Тимошенко була на волі, владу захоплювали б радикальним шляхом і Майдан переміг би…
– Тимошенко справді схильна до таких дій. Вона демагог, уміє запалити людей, повести за собою. Але вона би їх повела тільки через те, що вони самі того хочуть. І хочуть, до речі, не Тимошенко, а зміни влади. Просто зараз хапаються за неї, бо ця трійця не здатна нічого зробити.
Але я не знаю, чи Тимошенко в ситуації з Євромайданом закликала б до радикальних дій. Не забувайте, що 2004-го був Кучма, а тепер Янукович, який буде діяти більш рішуче.
Що стосується Тимошенко, то коли ми захотіли звернутися до Конгресу Сполучених Штатів із резолюцією про санкції проти наших можновладців, то під нею за три дні було зібрано 120 тисяч підписів. А коли 20 грудня почався збір підписів під зверненням до Конгресу з вимогою наполягати на звільненні Тимошенко, то до 29 грудня було зібрано тільки 7 тисяч підписів. Це про щось свідчить.
Я слухав послання Тимошенко, зачитане перед новим роком. Що я вам скажу? Довго, нудно і ні про що практично. Вона вміє говорити на публіку. Коли перед нею багатотисячний натовп. А от писати за ґратами, як виявилося, вона не вміє.
Але річ не в тому. Тимошенко може запропонувати тільки те саме, що й опозиційна трійця. Ми знаємо, як вона домовлялася з Януковичем, як вони ділили владу. Я знаю, вона говорила, що ми повинні йти в Європу, але з Росією. Що треба зважати на реакцію Росії, на наш вступ до Атлантичного блоку.
Недарма Путін був одним із тих, хто виступив на підтримку Тимошенко після її арешту. Минулого місяця на зустрічі з Януковичем, коли вони підписали угоди, Путін згадав, що йому комфортно працювалося з Тимошенко. Тож Тимошенко насправді нічого не змінила би, просто загорнула б те саме у гарну обгортку.
Треба міняти систему. Я сам людина доволі консервативна, серед моїх ідеалів – люди штибу генерала де Голля. Але в цьому випадку Україні потрібна швейцарська система – пряме народовладдя. Сьогодні можна запровадити електронне голосування, референдуми з усіх питань. Тоді ми зможемо контролювати і президента, і Кабмін, і парламент. Ну і на місяцях так само. От у цьому напрямі треба працювати, бо інакше все знову завершиться зміною персоналій, а не системи. А нас ця «совкова» система і губить.
– Як в умовах нинішньої політичної ситуації можна змінити систему?
– Треба людям сказати про ці перспективи. Майдан-2004 був, як революція 1905 року в Росії: Ленін сказав, що без революції 1905-го не могло бути революції 1917-го. Я тоді говорив, що не можна обмежуватися Майданом у Києві – його треба перенести до кожного обласного центру, райцентру, села, до кожного ЖЕКу. Але ми вирішили, що досить вибрати президента і він усе змінить. Не сталося.
Наші противники думали, що розчарування після революції 2004 року приведе до того, що люди не вийдуть. А люди вийшли. Цей Майдан – це лютий 1917 року. А після лютого наступає жовтень.
Сьогодні треба перенести ті Майдані всюди, не заспокоюватися на тому, що ми змінимо Януковича, Азарова чи Захарченка. Треба міняти від самого низу і, може, навіть у першу чергу. Бо на тих підвалинах тримається система. Якщо її зруйнують, то ніхто в Києві не зможе втриматися. Дрібні страйки, віча, пікетування, викриття в соціальних мережах, як вони живуть, де вони живуть, які гроші вони взяли. Показати кожного з них і вимагати усунення. І правоохоронців, і окремих голів адміністрацій районних, голів сільрад. Я не кажу про всіх. Показувати треба наші неправедні суди, свавілля міліції, щоб кожного персонально знали в обличчя, знали, де мешкає, де вчаться його діти, щоби знали, хто їхній батько. Треба створити такий тиск на місцях, щоб підірвати цю систему. І донести цю ідею до людей на Сході країни. Вони там теж підтримують Майдан, але не так масово, як у Києві чи Львові.
Ми повинні зрозуміти: якщо покажемо, що влада нічого для того народу не робить, а лише грабує, то на Донбасі шахтар, який, може, і заробляє непогано, але дуже тяжкою працею з ризиком для життя, перейде на наш бік.
– Як ви оцінюєте діяльність нинішніх націоналістичних сил? І чи в умовах ХХІ століття ідеї, які сповідував ваш батько, можуть бути імплементовані?
– Можуть, тільки треба вміло їх імплементувати. І при цьому не треба бити себе в груди і клястись у вірності ідеям Коновальця, Бандери.
– Однак сьогодні історичні реалії дещо інші, ніж у 1940-1950-х роках минулого століття. В Європі та світі дещо негативно ставляться до націоналізму.
– Я наведу вам один приклад. Нещодавно в Парижі вийшли 1,5 мільйона людей, які протестували проти одностатевих шлюбів. Наше телебачення це показало? Ні, десь так між іншим згадали одним словом. Але вийшли 100 тисяч геїв на парад на підтримку таких шлюбів – дуже широко розрекламували. От вам ставлення людей. Не плутайте ставлення людей до таких питань і ставлення телекомпаній. А ми ж досі живемо по тією «скринькою». І тільки в електронних мережах, де я можу контактувати з Донецьком, Луганськом, Нью-Йорком одночасно, починає похитуватися монополія телевізора. Вже будемо жити не по «Інтеру».
– Сьогодні представники націоналістичних сил, ідеться не тільки про «Свободу», мають реноме провокаторів.
– Ніцше сказав колись, що німці – це народ, який здатний кожну ідею спотворити. Люди починають застосовувати ідеї у своїх практичних, корисних цілях, і знаєте – це виходить. Так само, як із революціями: задумують їх мрійники, роблять романтики, а користуються її плодами негідники.
– В ОУН був величезний досвід організації роботи в підпіллі. Чи могли б ви порадити якісь методи боротьби нинішньому Майдану?
– Ми опинялися без зв’язків, вони були розірвані. Але кожен із членів знав, що йому робити для поширення ідеї, її втілення. І сьогодні людина має на Майдані не тільки слухати Турчинова і Яценюка, а повинна знати, що робити вдома, де немає політиків. Вона мусить усвідомлювати, що треба руйнувати систему. В міліції розуміють, що станеться, якщо таке почнеться. Коли почнуть показувати приклади свавілля не перед райвідділом, а їхніми сусідам. От вам і мирна, без крові зміна системи. Хоча в підсумку влада може застосувати такі заходи, що доведеться десь зіткнутися з насиллям. Я не вірю, що все так дуже тихо-мирно і гладенько обійдеться. Але це неминуче: або ми робимо революцію, або тільки говоримо про неї.
– Ви таки виступаєте за безкровний розвиток подій?
– Ні, бувають ситуації, коли кров потрібна, коли вона просто неминуча, а тоді ухилятися не можна. Але якщо можна обійтися без крові, то чому ні? Ви знаєте, коли Гітлер брав Рейнську демілітаризовану область (встановлена Версальським мирним договором 1919 року, аби затруднити напад Німеччини на Францію, – авт.), то всі командири Вермахту мали наказ: після першого пострілу відступити. Але не було першого пострілу – французи не відважилися. І тому Гітлер переміг. Так само і тут: противник може не зробити пострілу і тоді не буде крові. Але якщо він вистрелить, то треба достойно прийняти цей виклик.
– Ви сказали, що після лютого 1917 року обов’язково настане жовтень. Коли він буде в Україні?
– Я не екстрасенс, та й це дуже невдячне питання – визначати такі дати. Знаєте, Ленін свого часу виступав у Женеві на 12-х роковинах «Кривавої неділі» і сказав: «Ми, старші, вже не доживемо до революції. А ви – молоді, ви будете воювати на барикадах». За два тижні сталася революція. Є багато складових, які можуть прискорити або уповільнити плин часу. І багато з них від нас не залежить. Скажімо, поведінка Путіна.
Як би виглядав Майдан, якби не було подій 30 листопада? Нашим опозиційним лідерам дуже хотілося, щоб Майдан розійшовся, розпустити його, а потім піаритися: ми скликали великий Майдан, але бачите – Янукович не порахувався з думкою народу. Але сталося трошки інакше. Захарченко чи хтось інший, хто давав команду, звісно, не без згоди Януковича, спробував таким шляхом розігнати Майдан. І в що то вилилось?
– Існує така думка, що владні структури спеціально підтримують напруження на Майдані, час від часу влаштовуючи наступи і таким чином мобілізуючи активістів.
– Ви знаєте, у нашій владі – чи то Кабміні, чи парламенті, чи інших установах, – дуже багато олігархічних кланів, які діють винятково у своїх інтересах. Тому цілком можливо, що хтось із них вирішив провокувати Майдан для того, щоби притиснути Януковича, налякати його. Сам Майдан зумовлений об’єктивними причинами, але ж хтось може захотіти на цьому руки нагріти.
Джерело: theinsider
