Міністр юстиції Грузії розповіла, чи потрібні Києву реформи чужого зразка. Українська кар’єра колишнього президента Грузії Михайла Саакашвілі викликала у київських політиків та експертів багато питань, як і придатність для України його реформ. Міністр юстиції Грузії Тея Цулукіані розповіла в ексклюзивному інтерв’ю izvestia.kiev.ua, чому методи Саакашвілі нам не підійдуть
– Михайло Саакашвілі зробив в Україні цікаву кар’єру, його реформаторство величається як бренд.
– У Грузії Саакашвілі – обвинувачений, і не як реформатор. Він звинувачується в тяжких злочинах, у перешкоджанні правосуддю. Він – людина-спецефект. Після «революції троянд» ми довго думали, що він – реформатор, бо він активний, знає кілька мов і добре ними володіє. Але через три роки ми зрозуміли, що він – ніщо, що він – лише фасад. У нас почалися проблеми з правами людини, з прозорістю правової системи. Грузини, які під час революції сподівалися на зміни, усвідомили, що він займається піаром.
– Але все ж у Грузії вийшло – перелом стався, корупція була переможена?
– Її перемогли за допомогою тотальних репресій. Підкреслюю – тотальних. У нас мала нація, нас 4 млн., і майже в кожній грузинської сім’ї хтось опинився у в’язниці. Людей у висновку катували, ґвалтували. Не було вільної судової системи, де б людина могла виправдатися і захиститися. Звичайно, корупція зменшилася – люди стали боятися. Але це зруйнувало сім’ї і життя цілого покоління.
Страх і репресії були лейтмотивом реформ Саакашвілі. Арешти проводили під телекамери, щоб спровокувати спецефект. Але він довго не триває, і потрібні були нові арешти, репресії, кримінальне переслідування. Вони виправдані за умови, що права людини не порушуються, а суддя вільно вирішує, права особа чи винна. Якщо ви не перебудуєте судову систему, ви можете отримати те, що було в Грузії. Сподіваюся, вам цього вдасться уникнути, тому що цією країною все ж правлять українці, а не грузини.
Ми ж продовжуємо боротьбу і з спадщиною Саакашвілі, і з корупцією. Зараз Грузія на 11 місці серед найбільш некорумпованих країн світу. І ми не проводимо тотальні репресії, ми забезпечуємо прозорість, і люди розуміють, кого ми переслідуємо і чому.
Ми боремося з корупцією методом превенції. Ми дітей у школах вчимо, що корупція – це непристойно.
З іншого боку, якщо державна система добре працює, без гальмування, то нікому не прийде в голову платити гроші. Якщо корупція є, значить, держава десь не допрацьовує.
Раніше ми скаржилися, що у нас порушений гендерний баланс. Тепер у нас міністри юстиції, оборони, закордонних справ, освіти – жінки. Жінки все більше беруть участь у практичній політиці.
У нас судді стали незалежними. Ми реформували законодавчу систему. Ми не звільняємо людей, а змінюємо систему. При Саакашвілі дітей садили у в’язниці на строк до 4 років, тому що вони, голодні, крали їжу. Тепер це неможливо.
– Ваша сім’я теж постраждала в репресіях?
– Нам пощастило, я в той час працювала в Страсбурзькому суді, і нас просто побоялися чіпати, як і представників інших родин, пов’язаних із Заходом. Але мені доводилося багато працювати зі справами грузинських ув’язнених і засуджених, спрямованих до Страсбурзького суду. Читаючи їх, я зрозуміла, що з моєю країною щось не так. Я подала у відставку з поста, на якому могла б пропрацювати до пенсії, і разом з іншими політиками почала боротьбу з режимом.
Зараз нам поступово вдається реабілітувати незаконно засуджених, у тому числі і неповнолітніх. Ми не можемо собі дозволити, щоб половина нації залишилася в шоці.
Бізнес зараз вільно працює. Його більше не зобов’язують будувати, наприклад, мости. Ми сподіваємося, що після нас влади в Грузії будуть змінюватися в результаті виборів, а не через революції. Революції – це дуже складно для країни. Ми сподіваємося, що культура законної зміни правителів у нашої країни вже створені. Ми підемо, а культура – залишиться.
– Грузинський досвід створення та реформування поліції ви вважаєте успішним? Україна його зараз переймає.
– Цей досвід успішний, у нас ця система працює, корупції в ній немає. Але коли реформа почалася, в ній було багато перегинів, постраждали поліцейські, що не були корумповані. Звільняли не вибірково тих, хто брав хабарі, а взагалі всіх.
Саакашвілі, якому було тоді 35, вимагав звільнити всіх «старих» – тобто тих, кому більше 35-ти. Потім вимагав прибрати тих, у кого не атлетична статура. Він говорив, що звільняти треба всіх, у кого «пузо виросло». В результаті під зачистки потрапили і некорумповані професіонали. Тому, проводячи свої реформи, пам’ятайте – звільняти потрібно тих, хто дійсно винен, чия провина доведена
– Україна також переймає грузинський досвід у реформуванні охороні здоров’я. Нинішній глава МОЗ України Квіташвілі – колишній громадянин Грузії. Наскільки успішний грузинський досвід медичних реформ?
– До реформи охорона здоров’я практично не працювала. Безкоштовної медицини не було і люди, що не мали грошей, вмирали без медичної допомоги (майже як сьогодні в Україні, – ред.). Люди брали кредити, щоб мати можливість лікуватися. Потім міністром охорони здоров’я став пан Сергієнко, який мав українське коріння, дід якого працював лікарем у Кутаїської губернії.
Сергієнко в 2013-му почав реформу соціальної безпеки. Держава стала оплачувати 70 відсотків вартості медпослуг за страховкою, 30 відсотків стали оплачувати громадяни. Це обходиться державі дорого, але ми, проаналізувавши ситуацію, прийшли до висновку, що завдяки цьому вижили більше 8000 чоловік, що дуже важливо для малої нації з великими демографічними проблемами.
У нас стали державою оплачуватися пологи, і громадяни, які фінансово не могли дозволити собі мати дітей, отримали можливість їх народити. Також на третіх і четвертих дітей сім’ям стали виплачувати допомогу, трохи більшу в гірських районах і трохи меншу в містах.
Ми відмовилися від лібертаріанської системи Саакашвілі, при якій кожна людина повинна була рятуватися сам. У нас соціально орієнтований бюджет і медична реформа – це його частина.
На відміну від вас, у нас була можливість уникнути війни
– Є думка, що у витоках грузинського дива стоїть американська допомога, в тому числі і безподатковість. Це дійсно так?
– Дійсно, у нас були преференції, і вони існують. У нас експорт є, але не такий великий. Україна, інші країни регіону залишаються нашими основними торговими партнерами, тому що саме в цьому регіоні ми живемо.
– Ситуація в Абхазії і Осетії може бути коли-небудь розблокована? Чи схожа вона на нинішню «гібридну війну» в Україні?
– Ми сподіваємося, ми продовжуємо антиокупаційну політику, ми не підтримуємо військову спецефектну риторику Саакашвілі.
У нас окуповані 20 відсотків території, до серпневої війни 2008 року було менше. Ми вчимося на цих сумних уроках історії, продовжуємо роботу в Гаазі і Страсбурзі, щоб на міжнародному рівні Росії не вдалося довести, що це не наші території. Це правова сторона.
Фактично ми сподіваємося, що шляхом тиску світового співтовариства, а не доброї волі Росії, нам вдасться досягти деокупації наших територій. Через світові структури і мирним шляхом, тому що війна перешкоджає розвитку країни.
Найголовніша зброя малесенької Грузії – це вільний громадянин з його вільною волею. Ми будуємо сильну державу, щоб абхази і осетини хотіли з нами жити. У більшості вони зараз, на жаль, громадяни Росії. А ті, хто залишилися громадянами Грузії, намагаються про це не говорити, щоб уникнути репресій.
Саакашвілі говорив – він не буде спілкуватися з абхазами, він стане говорити тільки з агресорами, з росіянами. Але говорити з абхазами треба, бо це – наші люди, бо діти ростуть. Зараз виросло нове покоління, яке в принципі не жило в цілісній Грузії. Вони не повинні забути свою країну. Тому ми зберігаємо єдиний доступний нам Женевський формат, де, зокрема, беруть участь росіяни, і де ми можемо говорити про свої проблеми.
– Незадовго до відставки, Михайло Саакашвілі нагородив колишнього главу «Укрспецекспорту» Сергія Бондарчука за те, що перед війною 2008 Грузії були поставлене українське озброєння. Депутатська комісія розслідувала ці поставки як злочин президента України Віктора Ющенка, який зняв українські системи ППО з їхніх позицій і продав їх Грузії. Українська зброя Грузії допомогла?
– Мені важко підтвердити слова Саакашвілі. Він просто піар-мен. Серпнева війна стала для нас катастрофою. І він нічого не зробив, щоб її уникнути. На відміну від вас, у нас була можливість уникнути війни, якби тоді Саакашвілі повів іншу політику.
Грузія дуже переживає через те, що відбувається в Україні. За час здобуття незалежності ми пережили кілька воєн і дуже співчуваємо тому, що відбувається в Україні. Деякі грузини їдуть воювати на Донбас, вони гинуть, їх привозять, і це великий біль.
Боротьба за свободу – це непроста річ. Міжнародне співтовариство не завжди реагує так, як нам би хотілося. Воно не відреагувало в 2008 році і вийшла велика біда.
– Тоді виникає питання доцільності існування світових організацій – гігантів, які, наприклад, не вводять миротворців на українську територію, незважаючи на прохання її керівництва.
– Це дуже болюче питання. Давайте будемо думати так: що було б, якби ці організації взагалі не існували? Було б гірше. Можливо, трохи гірше.
Все, що зараз можна побажати Україні – нехай ніхто, в тому числі представники Грузії, не говорять вам, як жити. Україна – величезна країна, масштаби тут інші, тут своя специфіка. Ми обмінюємося досвідом, співпрацюємо в рамках урядів, але не можемо вам диктувати, як вам жити. І не раджу вам копіювати те, що зроблено за кордоном. Те, що спрацювало в Грузії, не обов’язково спрацює у вас.
