Трильйон доларів – саме стільки коштів витратили американці на афганську кампанію. Намагаючись упокорити Афганістан, спіткнулися й Сполучені Штати, й Радянський Союз. Своєю чергою, путінська Росія досі намагається розділяти афганців по різних сферах впливу. Чи вдасться Україні перейняти частину афганського досвіду? Своїми думками у програмі «Політика навиворіт» з Дмитром Снєгирьовим поділився військовий журналіст Роман Бочкала.
Чому три сильних світових лідери (Велика Британія, США й СРСР) зламали зуби, намагаючись «з’їсти» Афганістан?
Дійсно, протягом 20 років відбувалася НАТівська операція ISAF – фактично це була операція американців разом із союзниками. В тому числі у ній брали участь і українські peacekeeper’и у складі литовського контингенту. Наш миротворчий персонал перебував у провінції Гор – це центральна частина Афганістану. Моє перше відрядження туди відбулось у 2011 році, тоді там було доволі гаряче.
І зараз, на жаль, кращою ситуація щодо безпеки в Афганістані не стала. В цілому, я вважаю операцію ISAF провальною. Вона не принесла мир, а саме в цьому полягав основний запит народу Афганістану. Просто країна певний час перебувала у зоні впливу Радянського Союзу, а потім перейшла під вплив Штатів. Але фактично підґрунтя військових конфліктів нікуди не зникло.
Проблема того уряду, який сформували під впливом американців, у тому, що він не має рейтингу, опори, довіри населення. Тобто це були такі собі квазіуряди, які змінювали один одного. До речі, під час попередніх виборів в Афганістані голоси рахували пів року. Це свідчить про явно недемократичні речі й процеси. Фактично все вирішували військові радники і, головне, керівники міжнародної операції.
А якщо існує вакуум довіри до уряду, то цю довіру отримують інші інституції. У даному випадку це «Талібан», які сьогодні повністю або частково контролює 60% країни. Дійшло до того, що уряд контролює центральні дороги, які сполучають провінції, лише до шостої вечора. А після 18:00 їх контролюють таліби. Фактично те саме відбувалося й за часів радянської присутності в Афганістані.
До чого це призвело? Фактично зараз США виходять, а «Талібан» повертається. Бо це вже не той «Талібан», який приходив до влади у 90-х роках. Він уже змінився, отримав власне політичне крило, політичну форму. І коли власне адміністрація Сполучених Штатів сіла за стіл перемовин з талібами, для всіх це стало сигналом. Адже ще вчора Штати називали цю організацію терористичною, а з терористами ніхто жодних перемовин не веде – принаймні, офіційних. А тут – офіційні перемовини, і вони досі тривають.
Ми також пам’ятаємо, що півтора місяці тому відбулися такі собі «оглядини» талібів у Москві, коли вони туди прилітали. І де-факто є міжнародна домовленість про те, що «Талібан» заходить до Афганістану й бере владу в свої руки. А всі причетні до квазіуряду насправді вже пакують чемодани. Всі вони мають грінкарту або американський паспорт – це була їхня гарантія на випадок перевороту чи зміни влади.
І всередині Афганістану цей сигнал добре почули. Там усі вже розуміють, що треба орієнтуватися на талібів, а не на ті «демократичні» інституції, що брали на себе управління цивільними процесами.
Звісно, треба віддати належне чинному президенту, що він, як людина з економічною освітою, все ж зумів суттєво підняти рівень збору податків, бо раніше з цим в Афганістані була велика проблема. Якщо уявити, що Афганістан піде у самостійне плавання, то в їхньому бюджеті буде досить суттєва діра. Але вже не така величезна, якою б вона могла бути. Хоча без міжнародної фінансової підтримки країні буде наразі важко. І саме це є певною страховкою для США.
Є домовленості – я про це знаю з власних джерел, але насправді це не якийсь секрет Полішинеля, що американці виходять, але фінансова програма (умовно, як у нас із МВФ) залишається. І саме це буде важелем впливу на новий уряд. Чи буде цей уряд сформований талібами, чи іншими гравцями – усі вони розумітимуть, що буде фінансова підтримка. На офіційних перемовинах оговорювалася сума макроекономічної підтримки у 30 млрд доларів, які мають бути надані Афганістану кількома траншами протягом декількох років.
Чому не вдалося перемогти Афганістан військовим шляхом? Бо насправді кожна країна, яка приходила туди зі зброєю, отримувала супротив не від збройних сил. Усім відомі не імена генералів, які очолювали війська. Вони мали справу з озброєним народом. А перемогти народ неможливо – чи то афганський народ, чи то в’єтнамський, чи то Північна Корея. І в цьому дійсно є великий приклад для України.
Ми про це дискутували нещодавно й у РНБО, й на інших майданчиках. Нам дійсно треба приділяти більше уваги територіальній обороні. Не замовчувати це питання, не боятися – бо влада фактично боїться роздати зброю. Наразі є два законопроєкти, з-поміж яких потрібно обрати, внести якісь поправки, усунути недоліки і все таки запустити систему територіальної оборони, якої насправді сьогодні не існує.
Як от, наприклад, у Естонії – дуже ефективна система. У кожного вдома є сейф, він опломбований, неможна користуватися цією зброєю, якщо немає загроз територіальній безпеці. Є й інші приклади. Так от, коли загарбник має справу з озброєним народом, він не зможе перемогти. Найбільш мотивовані захисники – це власне ті люди, які воюють за власну землю. Не за контракт, не за гроші, як ті ж путінські московити.
Чому замовчується успішний досвід Афганістану?
Насправді, досвід Афганістану руйнує багато наративів. Нагадаю, за часів СРСР багато українців брали участь у військових діях в Афганістані з радянського боку. І тому ця тема дуже чутлива. Але в афганському прикладі дійсно дуже багато корисного. Треба, звичайно, брати до уваги всі можливі наслідки.
Чому стався розкол в Афганістані?
Як це відбулося в Афганістані? Всі польові командири врешті створили Лігу Півночі. І ця Ліга фактично вже стала суб’єктом державного управління. Це несло навіть ризики певного територіального поділу – він фактично відбувся, але вдалося зберегти єдині центри управління й координації. І наразі Росія досі намагається це використовувати, умовно поділяючи Афганістан на проамериканську й проросійську частини. Це все робиться штучно – так само, як і з поділом України на правобережну і лівобережну, використовуючи ще імперські московські наративи.
Але всі ці гіпотетичні негативні наслідки зі створення певних озброєних об’єднань можна нівелювати. Необхідна ефективна комунікація між центром і регіональними лідерами, центрами впливу. Якщо центр не буде втрачати ініціативу, якщо Збройні Сили будуть в авангарді – разом зі Службою безпеки, Нацгвардією та іншими безпековими органами країни, то негативних наслідків не буде. Але якщо, як у Кабулі, буде вакуум довіри між центром, регіональними елітами й населенням, то всі ці умовні «Лігі Півночі» утворяться самі собою. Як це у нас сталося в 2014 році в Криму й Луганську.
Захоплення Луганської СБУ в 2014 році могло мати інший фінал
Частково я бачив це на власні очі. Мені тоді вдалося навіть потрапити на перший поверх цього захопленого управління СБУ. І знаєте, що я побачив там усередині? Наляканих людей. Завезених, чужих. Поруч був готель «Луганськ», і вони були впевнені, що там сидять снайпери, які їх розстріляють.
І, власне кажучи, на цьому б усе й закінчилося, якби був рішучий супротив. Але його не було, бо був вакуум, і не було прийняття рішень. Українська влада не скористалася своїми можливостями й отримала повзучий сепаратизм по регіонах.
Як американці намагаються не допустити посилення російського впливу в Афганістані?
Не виключаю, що відхід американців з Афганістану є одним з важелів геополітичного впливу на Росію. Не аналізував ситуацію з цього боку, але безумовно це змінить конфігурацію сил у регіоні, відволіче певні зусилля з українського напрямку на користь афганського.
Разом із тим, в самих Сполучених Штатах вже є певна втома від Афганістану, бо операція в дійсності не може тривати вічно. А в наш час 20 років – це вже дуже багато. Трильйон доларів – це дуже коштовно для платників податків. Звісно, величезну частину цієї суми провели через американські компанії, й вона частково повернулась у вигляді податків і дала зайнятість населенню. Але все одно це значна сума, з якою Росія тягатися не може.
Як себе поведуть таліби, як вони вибудовуватимуть свою зовнішню політику? Ми не знаємо, які в них домовленості з американцями, бо те, що озвучується на публіку, не завжди збігається з реальними домовленостями. Але якщо говорити про настрої серед населення Афганістану, то вони вкрай антиамериканські. Це треба брати до уваги. І з цієї точки зору є ризики, що Росія може підхопити ці настрої на свою користь і перетворити Афганістан на проросійський.
Але це теж буде велика помилка, на мій погляд. Бо афганців потрібно добре знати. Це дуже консервативний народ, який точно не буде прогинатися ні перед ким. Нехай Росія ставить перед собою мету взяти Афганістан під свій вплив. Ми знаємо, що ця ціль – недосяжна.
Ситуація з терактами в Афганістані зараз дуже напружена. Майже 300 терактів відбулося лише минулого місяця. І серед них – багато провокативних, які не мають якоїсь ідеологічної основи. Тільки за 40 терактів таліби взяли на себе відповідальність. І потім ідуть вкиди у пресу, спроби формувати громадську думку – чи це проамериканські теракти, чи проросійські. Чи це таліби, чи це робиться силами, орієнтованими на чинний уряд. Це все і є війною спецслужб, війною різних гравців, які намагаються впливати на ситуацію.
І я б ще не забував про вплив Пакістану. Він теж відіграє у регіоні важливу роль. І спецслужби у Пакістані дуже потужні. Тому не потрібно перебільшувати роль саме Росії.
Що станеться в разі утворення пуштунських автономій?
Дещо подібне відбулося у Сирії. Саме за рахунок вакууму, який виник, коли підняв голову ІДІЛ, захопивши понад 50% країни, а уряд Асада фактично вже не міг йому протистояти, бо сам вже не контролював ці території. Хто дав відсіч? Його дали курди. І це вже стало підґрунтям для створення власної автономії в Сирії.
Вона ще не визнана, але де-факто вона існує. Визнана автономія є в Іраку. І підняли голову вже турецькі курди, яких є 9 мільйонів. Багато з них, звісно, вже асимільовані і не мають такого етнічного зв’язку з іншими курдами – сирійськими та іракськими, але це досить суттєвий вплив, і для Туреччини це дуже серйозний виклик.
Через озброєння, через війну курди фактично стали суб’єктами автономії. Так само відбувається й в Афганістані. Ми розуміємо, що керівництво «Талібану» – це переважно пуштуни.
Те, що ми чуємо офіційно – йдеться про те, що таліби мають на меті створення емірату. В якості майданчика ними використовується Катар, який це підтримує, фінансує. Чи стоять за цим етнічні мотиви? І чи призведе це до об’єднання пуштунів, які перебувають поза межами Афганістану? Буде цікаво за цим спостерігати.
Чи є факт активної військової оборони запорукою отримання фінансової допомоги?
Якщо говорити відверто, кому США надають суттєву фінансову допомогу? Тому, кого побоюються, хто може вийти з-під контролю. Якщо ми є абсолютно контрольовані, якщо ми не є якимось подразником, нащо тоді нас заохочувати? Ми й так вже у кишені, умовно кажучи. А з талібами дійсно складно, з ними потрібно домовлятися, щось їм пропонувати. Але вони, навіть домовляючись, не втрачають власну суб’єктність.
Вони кажуть: добре, отут ми домовилися, але є ще пункти, де ми маємо власне бачення. Якщо ви хочете і тут скоригувати нашу позицію або якось частково на неї вплинути – давайте обговорювати це окремо.
Чим корисний для України військовий досвід інших країн?
Досвід інших країн демонструє, що суто дипломатичним шляхом вирішити питання повернення своїх територій неможливо. Тобто це може статися через 20 років, через 30 років. Але ми не маємо втрачати ініціативу й маємо задіяти й інші інструменти. І серед них один з найдієвіших – військовий. Питання вже у тактиці: як саме залучати військовий компонент?
І тут маємо згадати ще одну країну – Азербайджан. Який хірургічним шляхом, операбельно, точно розуміючи, як і де застосовувати цей компонент, створив у пострадянському просторі у 21 столітті прецедент: заморожений конфлікт було вирішено саме військовим шляхом. І нічого страшного не відбулося. Всі сіли за стіл перемовин, домовилися, зафіксували новий порядок речей і почали жити далі. Як то кажуть, переможців не судять.
Політика – це жорстка річ. І як би не змінювався час і формати домовленостей, насправді у світі за ці тисячі років нічого не змінилося: завжди домовлялися лише з сильними. А зі слабкими ніхто ні про що не говорив. Те, що ми бачимо по телевізору чи в інтернеті – це одна річ. Але коли політики сідають домовлятися без камер – розмова йде жорстка. Не потрібно вдягати рожеві окуляри й сподіватись на демократичний світ.
Хто може нам дати гарантії? А навіть якщо дадуть, то чи виконають? Ми маємо бути сильними й сподіватися лише на себе. Як це робить Ізраїль, існуючи в режимі перманентного конфлікту вже десятки років. Але вони його контролюють – от у чому суттєва відмінність від нашої ситуації. Ми свій конфлікт не контролюємо й весь час чекаємо, що за нас хтось із кимось домовиться. А вони не чекають. Коли їм потрібно, вони наносять удари, залучають військову авіацію.
Ми цього не робили – боялися порушити Мінський процес. Лише тепер дійшли до того, що він неефективний, що його треба змінювати. Нарешті, на сьомому чи восьмому році зрозуміли! Але час іде, і ми його втрачаємо. На Сході вже зростає нове покоління, яке себе слабо ідентифікує з Україною. Ми ще можемо достукатися до свідомості людей, які розуміють, що таке Україна. Але для дітей, які встигли там народитись і піти до школи, це вже інша країна. І якщо ми туди прийдемо через 20 років, там будуть чужі люди. І це теж потрібно враховувати.
