Надзвичайний і Повноважний Посол Угорщини Ерно Кешкень розповів УНІАН про проблему біженців, з якою зіткнулася Європа, про те, що чекає Україну в зв’язку з «сирійською весною» в Європі, і які українсько-угорські питання вимагають якнайшвидшого вирішення.
Пане посол, в першу чергу, хотілося б поговорити про те, що відбувається зараз у вашій рідній країні: мова, звичайно ж, про так званий «сирійському питанні»…
Відбувається те, що сьогодні перед Європою, в більш вузькому значенні – ЄС – варто найбільший виклик з початку створення ЄС. Причиною цього є певний парадокс: в рамках своїх кордонів ЄС створив привабливе і успішне простір, але за його сусідству не вдалося просунути ні розвиток, ні верховенство права, ні безпеку… Серйозні збройні конфлікти, політична радикалізація і економічна відсталість є характеристиками великих територій Північної Африки, Близького Сходу та Східної Європи, наслідками яких стали суспільні потрясіння, громадянські війни. Мільйони людей стали біженцями. У зв’язку з цим Угорщина оцінює міжнародну ситуацію як дуже складну, в результаті якої в деяких мусульманських країнах громадяни змушені масово залишати своє місце проживання. Тому ми стверджуємо, що міграційний виклик слід вирішити там, де він вибухнув, згідно європейських цінностей та інтересів народів, яких стосується це питання.
Яким способом вирішувати?
Єдиним – шляхом завершення сирійської, іракської, лівійської громадянських воєн, шляхом консолідації зусиль усіх країн ЄС в ситуації з біженцями, що побігли з цих країн в сусідні держави, виходячи з того, що це буде значити вирішення проблеми, а не її експортування.
Існує розкол в самій Угорщині з приводу кроків, що вживаються урядом?
Несуттєвий, але є. Деякі громадяни вважають, що уряд неправильно вирішує питання з біженцями, хоча переважна більшість все-таки підтримує всі кроки влади. Але загалом ми вважаємо, що в ЄС досі не усвідомили повною мірою, наскільки серйозна виникла проблема. За нашими даними, в Європу приїхало близько півмільйона біженців, але нам відомо, що дуже багато мігрантів ще в дорозі з таборів сусідніх країн. І там не тільки жителі Сирії, але і Близького Сходу, Пакистану, Африки.
Я не розумію, як біженці потрапляють в Угорщину? Якщо вони рухаються з боку Сербії, значить – з Греції. Виходить, що Греція, перебуваючи в ЄС, не захищає і свої межі, і всього Шенгену?
Так, більшість біженців потрапили в Угорщину з Греції, хоча вона дійсно полягає і в Шенгені, і в ЄС. Фактично, Греція повинна була зареєструвати біженців, ввести їх в процедуру надання притулку, отримати інформацію про мету їхнього приїзду – словом, здійснити всі необхідні в такому випадку процесуальні дії. Але Греція цього не зробила, і таким шляхом більш 90% біженців кинулися в напрямку Угорщини. Як результат, щодня по 8—10 тисяч чоловік приїжджають в нашу країну. До речі, якщо раніше йшли з боку Сербії, то тепер уже з Хорватії. Поки з цією країною у нас не закритий кордон, просто фізично нереально відразу побудувати огорожу.
Що значить «огорожу»? Це в прямому сенсі слова стіна?
Угорщина закрила близько 180 кілометрів кордону з Сербією. Ми закрили так звану «зелену» кордон і визначили пункти, де приймають біженців, реєструють їх для визначення того, чи мають ці люди право просити притулок. Це величезна робота, важка, невдячна.
На жаль, ще й ЗМІ нерідко подають однобічну інформацію з приводу того, що відбувається в цих пунктах. Наприклад, всі показали, як угорські поліцейські використовували водомети і сльозогінний газ, але ніхто не показав, як перед цим біженці закидали наші правоохоронні органи камінням і поранили кілька людей. Але навіть незважаючи на це, ми захистили кордон, що й повинні були зробити, оскільки це межа не тільки Угорщини, а й Шенгену.
У цьому контексті мені дуже неприємно постійно чути, як критикують дії уряду Угорщини. Я хочу ще раз акцентувати: Угорщина в ситуації з біженцями діє виключно в рамках законодавства Шенгену і ЄС, захищає загальну територію, і за це постійно піддається критиці.
Пане посол, адже мова йде не тільки про те, що люди біжать від війни?
Так. Згідно з нашою оцінкою, мова йде про акцію частково спонтанної, частково організованою мережею торгівлі людьми, і, судячи з масовості мігрантів, ми можемо говорити також про переселення (міграції) народів.
Так, Угорщина співчуває всім тим мігрантам, які прибувають з добрими намірами, незважаючи на їх приналежність до іншої культури і релігії. Але не слід забувати і мовчати про те, що разом з мігрантами в Європу можуть потрапити і терористи, і вплив цього ми зможемо відчути лише пізніше. До речі, вже відомі приклади того, що секретні служби деяких країн знайшли серед мігрантів осіб, які входять до списку терористів.
Тому зараз ми будуємо паркан на кордоні з Хорватією.
А з боку України?
На даний момент це питання не стоїть. За моєю інформацією, протягом усього поточного року зафіксовані буквально поодинокі випадки затримання біженців на українсько-угорському кордоні. Це поки що. Але хочу зазначити, що з українською стороною налагоджено дуже тісну співпрацю з питання прикордонного контролю.
Хоча нічого не можна виключати, оскільки біженці постійно шукають нові дороги, і особливо шукають їх ті, хто займається організацією каналів переправляння в Європу. А те, що це робиться в основному організовано, це факт. Ми знаємо, які у більшості мігрантів матеріальні можливості, у них є гроші на дорогі смартфони і так далі. Коли вони нападали на нашу поліцію, це теж було організовано, і це чітко видно на відеозйомці. Тому ми і говоримо, що це навіть не міграція, це чітко спланована акція з метою досягнення кращих умов життя, і тому – досить серйозна проблема.
Парламент Угорщини затвердив використання армії для охорони кордону від біженців. Військові охоронятимуть тільки ті ділянки, де прориваються біженці, або всю кордон, у тому числі з Україною?
Названі вами заходи були затверджені у зв’язку з тим, що міліція просто фізично не справлялася з тією кількістю мігрантів, які кинулися в Угорщину. На кордоні з Україною військові задіяні поки не будуть. Як я вже говорив, на цьому 137-кілометровій ділянці – порядок, перевірка йде.
Чи можливо жорсткість візового режиму з Україною у зв’язку з сирійською ситуацією?
Ви знаєте, що недавно на саміті Східного партнерства у Ризі наш прем’єр Орбан першим запропонував ввести безвізовий режим з Україною, але підтримки не отримав.
Ми сьогодні робимо все можливе для України, для її громадян. Я сам особисто завжди кажу нашим консулам – допомагайте, давайте максимально довгострокові візи, якщо є можливість. Ми вітаємо європейський вибір України, як завжди це і робили.
Чи можуть у даний момент правоохоронні органи Угорщини зажадати від туристів те, чого раніше не було: додаткові підтверджуючі документи про мету візиту тощо?
Ні, про додаткові заходи ми не говоримо, Угорщина і далі все робить виключно в рамках законодавства країн ЄС і Шенгенського простору. Ви ж знаєте, що, за правилами візового режиму, наші правоохоронні органи можуть просити пред’явити не тільки візу, а й інші документи, на підставі яких надано право на в’їзд в країну. Наприклад, запрошення, матеріальне забезпечення, заброньований номер в готелі і так далі. Це все законно, і про це часто забувають здобувачі віз. Зазначу, що всі подібні питання завжди знаходять рішення, і на сьогодні на кордонах з Україною в Угорщини порядок. Так, після подій у Мукачевому наші правоохоронні органи трохи більш ретельно перевіряють документи і багаж, але й тільки.
У контексті теми про перевірку в пунктах пропуску слід зазначити прискорені скарги українських громадян на те, що доводиться довго простоювати в чергах…
Згоден, черги виникають. Зрозумійте правильно, у зв’язку з подіями в Мукачевому і постійними спробами контрабанди товарів, ми прийняли рішення трохи більш ретельно перевіряти документи і багаж, про що я вже говорив. Звичайно ж, ми хотіли б закрити питання і проблему контрабанди повністю, оскільки захищаємо економічні інтереси своєї рідної країни.
Але, в той же час, угорський уряд працює і над вирішенням питання черг. У зв’язку з цим на сьогодні є пропозиція про відкриття додаткових пунктів пропуску на угорсько-українському кордоні. Вже готові проекти, але, на жаль, офіційний Київ поки що, через війни і економічної кризи, не може виділити гроші на будівництво з українського боку.
Один пункт пропуску, наскільки мені відомо, ви навіть готові відкрити?
Так, повністю готовий до відкриття пункт пропуску «Надьходош-Велика Паладь», до нього вже побудована дорога. Більше того, з метою зменшення черг на кордоні, ми хотіли б частину транспорту з пункту пропуску «Чоп-Загонь» перенаправити в пункт пропуску «Берегшурань-Астей», це Міжнародний пункт пропуску «Лужанка». Але ми зможемо це зробити тільки в тому випадку, якщо буде побудована об’їзна дорога навколо міста Берегово. Угорщина навіть запропонувала побудувати цю трасу на гроші нашого «Ексім-банку», плюс відремонтувати дорогу до Мукачево, і, в результаті, солідна автотраса фактично з’єднає Угорщину з Києвом. Але потрібні державні гарантії України. Їх немає. Я сам кілька разів зустрічався в українському міністерстві інфраструктури з міністром і його заступниками, все обговорили, подивилися всі пункти, але, на, жаль, нічого не змінилося. З української сторони це пояснюють війною.
І тому ми говоримо: потрібно, в першу чергу, мирно вирішити військовий конфлікт, і немає нічого кращого на даний момент, ніж Мінські угоди. Я думаю, кожен погодиться з тим, що краще будь-який мир, ніж війна, де кожен день гинуть люди…
Чи можливо взагалі таке поняття між Україною та Угорщиною, як загальний контроль на кордоні? Це б істотно скоротило час для його перетину. Можливо, є напрацювання в цьому напрямку між двома країнами?
Це реально, оскільки в новому пункті пропуску «Надьходош – Велика Паладь» ми пропонуємо загальний контроль, і взагалі, на всіх нових пунктах пропуску, які ми хотіли б відкрити на угорсько-українському кордоні, ми хотіли б здійснити це. Практика існує, Польща з Україною вже працюють в такому режимі.
Цікавить і ситуація з отриманням угорського громадянства етнічними угорцями, які живуть на території інших держав. В Україні неоднозначно сприйняли ваше відповідне законодавство…
Історично так склалося, що дуже багато угорців опинилися в чужій країні. Вчора вони ще жили в Угорщині, вже завтра опинилися за її межами. Вони не покидали свою батьківщину, але змінювалися кордону. І стосується це приблизно 3 мільйонів людей, які живуть у прикордонні. Хотів би підкреслити, що в Угорщині проживає 10000000 угорців, а, крім них, у світі – ще 5000000. Тому ми вважаємо, що у них є моральне право бути громадянами Угорщини. Тому, як тільки з’явився спосіб для здійснення цього, на законодавчому рівні було прийнято рішення про можливість в спрощеному варіанті отримати угорське громадянство. І я особливо акцентую на тому, що такі дії Угорщини в жодному разі не спрямовані проти України.
З іншого боку, оскільки Україна рухається в напрямку Євросоюзу, а в ЄС подвійне громадянство прийнятно, то не виключено, що і Україна може змінити своє ставлення до цього питання і до мільйонів українських громадян, що живуть в різних країнах по всьому світу, в дусі просування євроатлантичної інтеграції.
Не так давно були озвучені цифри, що близько 124 тисяч українців подали документи на отримання громадянства, причому половина – незаконним шляхом. За даними угорських ЗМІ, офіційний Будапешт ініціює перевірку документів на отримання громадянства. Чи відомо, які це можуть бути заходи?
Напевно, є й такі люди, які використовують будь-які гроші для того, щоб купити громадянство. Як і корумповані чиновники, які готові «допомогти» в цьому. Але це неприпустимо. Природно, ми виступаємо проти подібних дій. Перевірки будуть здійснюватися по ходу отримання документів, про додаткові заходи мені не відомо. Однак, озвучена пропорція, в будь-якому випадку, є перебільшенням.
Свого часу Угорщина озвучувала питання про створення на Закарпатті так званого Притисянського округу, який би об’єднав населені пункти компактного проживання угорців і дав можливість представнику нацменшини балотуватися в законодавчі органи України. Зрозуміло, що перед нинішніми виборами питання вже не актуальне, але існує він взагалі в порядку денному офіційного Будапешта?
Як відомо, в українському парламенті є представник угорської партії, і ми дуже раді можливості угорської нацменшини озвучувати свої прагнення й інтереси на вищому рівні в Україні.
Безперечно, угорці були б дуже раді створенню так званого Притисянського району, представники якого (угорська громада) могли б вибирати свого представника в законодавчі органи. Особливо це важливо в тих регіонах, де угорці живуть компактно (наприклад, населення Берегівського району Закарпаття – близько 80% угорці). Саме тому угорські партії в Україні і просять такий «нарізки» округів, яка б дозволила угорцям потрапляти в парламент, місцеві ради. І саме виходячи з нинішньої ситуації і була озвучена 25 вересня позиція держсекретаріату Угорщини з приводу того, що ЦВК України, при створенні нових виборчих округів напередодні місцевих виборів, не керувався інтересами нацменшин.
Але у нашої країни така політика: нехай люди самі визначають на місці, що їм потрібно, наприклад, яка форма самоврядування, а угорський уряд підтримає ініціативу з боку легітимних представників угорської національної меншини. Це не в Будапешті треба вирішувати, це місцева громада має ініціювати, вона тут живе, їй тут видніше.
Події в Україні протягом останніх півтора-двох років вимагають озвучити ще одне питання: захист прав представників меншин. Як відомо, формальним приводом введення в Крим військ РФ озвучувалася необхідність захисту прав росіян на території України. Тоді ж деякими людьми були здійснені спроби тиску на українсько-угорські відносини. На вашу думку, чи захищені права угорської нацменшини в Україні?
Що ви, не можна навіть поруч ставити питання і ситуацію Закарпаття та Донбасу чи Криму, це зовсім інший випадок! Навіть коли були озвучені порівняння Донбасу з Мукачевом – це було некоректно! Тут, на Закарпатті, століттями живуть разом представники різних національностей, і завжди вони мирно співіснували, уживалися, поважали права і традиції інших. Навіть не треба таке питання піднімати!
Назвіть основні питання, які, на думку офіційного Будапешта, на сьогодні потребують вирішення за допомогою української сторони…
Відповідаючи на це питання, я дозволю собі зробити невеликий історичний ракурс. По-перше, слід нагадати, що Угорщина була однією з перших країн, які визнали незалежність України в 1991 році – після Польщі та Канади ми були третіми, хоча ця різниця становить всього кілька годин. Угорщина була першою країною, яка відкрила своє посольство в Києві (до того працювало генконсульство в рамках Радянського Союзу).
Ми постійно розвиваємо торговельно-економічні відносини, оскільки Україна є найбільшим сусідом нашої країни на території СНД, і, після Росії, ми маємо найбільший оборот з Україною – в 2013 році ця цифра склала 4 млрд. доларів.
Зараз спостерігається невеликий спад, але ми дуже сподіваємося, що незабаром закінчиться війна, і знову будемо нарощувати можливості.
Ми не тільки говоримо про це, але й багато робимо. Так, зараз актуальне питання про відкриття торгових домів по всій Україні: незабаром таке відкриття буде в Івано-Франківську, потім у Дніпропетровську, Одесі і, звичайно ж, у Києві. Перспектива – цей рік, початок наступного. Угорщина відправила для роботи в Україні (Ужгород, Берегово, Київ) спеціальних торгових дипломатів: у них одне завдання – розвивати торгово-економічні відносини. У травні поточного року Угорщина провела в Києві бізнес-форум (аналогічні пройдуть у жовтні в Дніпропетровську, навесні в Одесі), і уявіть, наскільки величезним був інтерес, якщо зареєструвалися на участь у ньому близько 380 українських фірм. Це показує інтерес України до Угорщини, і він взаємний. Природно, знову впираємося в необхідність закінчення війни, тому що бізнес любить стабільність.
В цілому, угорсько-українські відносини – це копітка і постійна робота. Між нашими двома країнами існує багато напрямків, за якими ми працюємо разом, і за якими ще є можливості для розвитку.
Оскільки нас – Угорщину – часто звинувачують у занадто тісних відносинах з Росією, дозвольте сказати кілька слів про це, щоб читачі правильно зрозуміли сутність наших відносин. У нас з Росією виключно прагматичні відносини, вона – наш третій економічний партнер (80% енергоносіїв – російські), але ця співпраця ніколи і ні в якому разі не спрямоване проти України. Угорщина завжди підтримувала Україну, і зараз багато в чому їй допомагає. На жаль, в Україні не всі це розуміють. Наша позиція і наш інтерес – щоб Україна залишилася єдиною, ми виступаємо за суверенітет і територіальну цілісність країни.
Є, звичайно ж, і «палаючі» питання. Перший і основний: вже 15 місяців немає посла України в Угорщині. Україна стверджує, що в багатьох країнах немає послів, але із сусідніх держав немає тільки в Угорщині. Зараз ми чуємо, що йде процес призначення, але сам факт є фактом, і це не дуже добре.
Інший нюанс – політичні візити. Наш прем’єр-міністр, міністр закордонних справ та інші представники влади побували в Києві за останній рік, і, звичайно ж, здійснили і візити в Закарпатті. У той же час, в Угорщині ніхто з уряду України за рік-півтора не був. Природно, це нас турбує, ми – сусідня держава, яка завжди підтримувало України. З нашого боку вже передано запрошення, і ми сподіваємося, що восени міністр закордонних справ України відвідає Угорщину.
Джерело: Уніан, Наталія Петерварі
