Третій президент України пояснив, чому падає гривня, як вийти з політичної кризи і з ким домовлятися для повернення миру на Донбас
Зараз Україна переживає гостру політичну кризу, яка виразно нагадує схожі події 2005-го. Тоді два великих угруповання в оточенні президента мало не на смерть боролися за владу і потоки. Як і міністр економіки Айварас Абромавічус звинуватив “сірого кардинала” Ігоря Кононенко в тиску, десять років тому держсекретар Олександр Зінченко (нині покійний) звинуватив секретаря РНБО Петра Порошенка в корупції. Тоді президент Віктор Ющенко, так і не дочекавшись примирення цих груп, в один день відправив у відставку прем’єра Юлію Тимошенко і Петра Порошенка, перезагрузив всю команду. Тепер Петро Порошенко президент, його найближчого соратника і бізнес-партнера Ігоря Кононенко звинуватили в корупції, але рішень немає. Хоч до цього звинувачений в корупції соратник прем’єра Микола Мартиненко, якого в 2005-му також як і Порошенко, Зінченко звинуватив у корупції, добровільно склав мандат. Про те, як вийти з сьогоднішньої політичної кризи, можливості перевиборів, а також об’єднання проектів Наливайченко і Тимошенко кореспондент Сегодня.ua поговорила з третім президентом України Віктором Ющенком.
– Чому не відбулася відставка уряду?
– Я думаю, у більшості політичних сил парламенту є воля на те, щоб штовхати країну на нові вибори. Є два головних гравця, які цього не хочуть: це партії влади (БПП і НФ – Авт.), які розуміють, що вибори можуть їм принести лише збереження або погіршення політичної позиції в парламенті. Відповідь полягає в тому, які інструментарії ці політичні сили запустили між собою або до частини тих нардепів, які піддаються мотивації і впливам.
– Чи вирішальне тут слово міжнародних партнерів? Чи можуть вони вимагати політичну стабільність в обмін на транш МВФ і міжнародну підтримку в питанні збереження санкцій проти РФ?
– Думаю, ні. Я вважаю, що інстинкт самозбереження вже не існує, в першу чергу, у партії влади (у БПП – Авт.). Тому боротьба точиться запекла без відповіді на те, що буде. Я не бачу в Україні відповідальності у відносинах “влада-суспільство”.
– Глава фракції БПП Юрій Луценко вже прямо заявив про політичну кризу. До цього Айварас Абромавічус звинуватив Ігоря Кононенка в тиску і корупції. Експерти проводять аналогії з 2005-м, коли звинувачення звучали на адресу Петра Порошенка, на той момент секретаря РНБО. Наскільки ситуація схожа?
– Зараз ситуація інша. У якихось рисах вона може повторювати 2005-й. Але сьогодні ми повинні говорити не тільки про політичну, а й про економічну, монетарну та безпекову кризи. Політична криза – це оболонка, яка це все обгортає, а сама ситуація виглядає найглибшою і в якійсь мірі самим безнадійною кризою з початку 90-х років. Відповідальність за те, що відбувається, несе політична коаліція, тобто – партії влади. Мені здається, найбільше сьогодні бракує не знань, а діалогу на всіх рівнях і на всій вертикалі. Коли у нас йде війна і 55% економіки в тіні, це не недолік грошей – це недолік діалогу “влада-бізнес”. Коли йде війна і в найбільш патріотичних областях план призову виконується на 5%, це не недолік молодих людей, у яких горить і болить серце за Україну, це деградація національного духу. Коли ми за півтора року втрачаємо 350% вартості національних грошей, ми відкриваємо другий фронт війни. Причому страшніший, ніж перший, мілітарний, тому що він забирає в рази більше ресурсів, ніж це робить Путін зі своїми бандитами. Іншими словами, у нас слабкий політичний діалог. І ті регіони, які сьогодні страждають від московської окупації, мені здається, взагалі не залучені в цей діалог. Я зараз не кажу про їхню позицію і політичний вибір. Якщо ми не визнаємо хоч якусь легітимність тих людей, які в парламенті, нам доведеться спілкуватися через Путіна з “захарченками” і…
– “плотницькими”…
– Що не приведе до вирішення кризи на Сході. Якби був політичний діалог, повірте, нам легко було б сформувати відповідь на тему війни, хоч він і не дав би можливість закінчити війну до вечора. Наприклад, ситуація з Ізраїлем: країна воює з середини 60-х. У неї працююча економіка, приходять інвестиції, стабільні національні гроші, люди себе добре почувають, політичні свободи розвиваються. Тобто можна навіть в таких умовах планувати життя нації, бути безпечними і успішними. І нам доведеться звикати до якихось неординарних обставин, умов, які раніше нас не стосувалися. А тепер ми з ними живемо. Але знову ж таки, як раз через політичний діалог, через політичну мудрість ми повинні прийти до того, що повинен з’явитися план, як перемогти ворога, як вийти на мир, як мати процвітаючу стабільну економіку, як мобілізувати ресурс, який є.
Насправді мало яка країна на сході Європи розпорядженні таких ресурсів. За оцінками експертів, на руках у українців $ 70-100 млрд готівки. За рік з ринку зникає $ 20 млрд вкладів. Тільки за один рік! З точки зору фінансів, ми досить ресурсна нація. Якщо ми перейдемо до офшорів, з яких практично не платяться податки в країну, яка веде війну зі своїм ворогом, ми будемо говорити про порядки не менших, ніж я назвав. Але всюди потрібен діалог. Діалог, який призводить до довіри. Чому кожен другий бізнес в Україні не платить податки? Це не тому, що він злочинний. Ні. Це тому що влада зробила для нього такі умови, що він вибирає сірий або темний стиль своєї бізнесової життя. Це зовсім не дефіцит ресурсів. Це дефіцит діалогу “влада-бізнес”. Близько 5-7% “тіні” завжди буде в німецькій, польській або українській економіці. Але не 55%! Вибачте, це навіть не Гондурас.
– Раз ми торкнулися теми фінансів. Чому гривня так швидко знецінилася?
– По-перше, гривня – це наслідок, а не причинний фактор. Гривня показує, наскільки хворі наші фінанси, економіка і управління. Тобто, в фіналі всього цього процесу вона просто піднімає картку: червону, жовту або зелену. Я візьму такі цифри. Дефіцит української держави – 70 млрд на цей рік.
– Дефіцит бюджету…
– Так, це дефіцит національного бюджету. Дефіцит двох державних банків приблизно 25 млрд. Вибачте, це цифри 2014-го, тому що нової статистики ще немає. “Укрзалізниця” – збитки, “Укрпошта” – збитки, НАК “Нафтогаз” – 25 млрд збитків, за прогнозами на цей рік – десь мінус 4 млрд. Плюс ми набираємо 47 млрд некомпенсованого ПДВ, 25 млрд вперед заплаченого податку на прибуток. Якщо ви візьмете загальний дефіцит державного бюджету і фінансів державних підприємств, це цифра мінімум 150 млрд. Виникає питання: хто все це фінансує? З приватних осіб хтось тримає облігації українського уряду? Ні. Тобто, приватні особи не фінансують уряд. Може, юридичні особи, корпоративні рівні фінансують держбюджет? Ні, не фінансують. Його не фінансують і ззовні. МВФ заборонено фінансувати дефіцити бюджетів. Нема фінансових установ світу, які б покривали дефіцит. Виникає питання: хто ж наші дефіцити покриває? Є одна інституція: Національний банк, який, відповідно до законів, друкує гроші і фінансує дефіцити. Як ми в Росії купували газ? За рахунок резервів Центрального банку. Він випускає емісію, уряд випускає облігації, які нібито купує НАК. НАКу дається нібито гривнева емісія, за яку він купує валюту. Якщо у нас є колосальні дефіцити, і немає ресурсів їх покриття на фондовому ринку, очевидно, тоді включається верстат Національного банку. Включаючи верстат НБУ, ми входимо в дві спіралі: девальвацію національних грошей і інфляції. Беремо дефіцит держбюджету в 70 млрд. Оскільки жоден з ринків, внутрішніх або зовнішніх, не покриває дефіцит, уряд йде у Нацбанк, Нацбанк робить емісію в 70 млрд, ціни зриваються, валюта падає. Все, що ми маємо з ресурсів НБУ, йде на споживання урядом, а не на споживання економікою. Раз в економіку не вкладаються гроші, а вкладаються в споживання, тоді валовий продукт падає на 10%. Тому що економіка – це така леді: якщо їй не дали, нічого очікувати від неї. Ця модель охолодження економіки. В економіку не направляється ніяких ресурсів. Їх всі споживає так зване українська держава через карколомні дефіцити державних фінансів і фінансів держпідприємств.
– Це “проїдання”?
– Це “проїдання”. Падає ВВП, ми звільняємо людей з економіки. Сьогодні в Україні найбільша безробіття за 25 років. Потрібно ще сказати, що у нас 55% тіньової економіки, яка не платить податки. Уряд утворюється дефіцит. Дефіцит не може покриватися реальною купівельною спроможністю, тому Національний банк, згідно із законом, робить емісію. Емісія зриває стабільність цін і грошей. Всі разом це призводить до охолодження економіки, падіння ВВП, звільнення робітників з фабрик і заводів. І, врешті-решт, до реального падіння зарплат і пенсій. Це такий короткий екскурс моделі охолодження економіки. В основі є ряд причин. Одна з перших – “тінь”. Якщо кожен другий бізнес не платить податки державі, зрозуміло, що у держави буде дефіцит. Але чому така велика “тінь”? Я підкреслюю: якщо ви зберете 100 або 200 перших бізнесів і поспілкуєтеся, вони вам назвуть з добрий десяток фундаментальних проблем. Їх не влаштовує ставка оподаткування, або адміністрування податку, або відсутність компенсацій ПДВ, або політика стягування податку на прибуток наперед, якої ще немає, або регуляторна політика, або політика реєстрації…
– Перевірки…
– Перевірки, і так далі. Тобто вони вам назвуть 8-10 базових причин. І мені здається, що якраз завдання уряду – сформувати діалог, вийти на проблеми і протягом 5-6 місяців все зробити, щоб їх усунути. У мене така ситуація була в 2000-му. Ми тоді представили в парламент єдиний за 5 років бездефіцитний бюджет. До 1-го вересня 2000-го ми розрахувалися з 3-річними боргами по пенсіях, при цьому не взявши ні копійки ззовні і скоротивши зовнішній борг України на 17%. У чому була основна мотивація? У 1999-му тіньовий сектор був приблизно 48%. Це за оцінками українських економістів. Ми його довели до 32%. 14% освітлення економіки нам дали ті надходження в бюджет, за якими ми розрахувалися з боргами попередніх урядів. Що відбувається зараз? Уявіть собі, наш ВВП – 2 трильйони 219 млрд. Уявімо, що з 55% ми опускаємо рівень тіньової економіки до 45%. На 10%. Що таке 10% від 2219 мільярдів? Це 221 млрд освітленого ВВП, в якому 41% – це відносини з бюджетом. Це приблизно 88 млрд нових надходжень до бюджету. У нас якийсь дефіцит? 70 млрд. Скільки може дати на 10% освітлена економіка? 88 млрд.
Наприклад, чому у Миколи II, коли він вів Першу світову війну, не було девальвації рубля? Чому у Сталіна не було девальвації рубля? Чому у Рузвельта не було девальвації долара? Тому що кожен з них брався нема за друкарський верстат, мовляв, давайте ми фіктивні гроші випустимо. Микола II випустив більше 18 емісій облігацій на фінансування війни. І власник кожної звільнявся від податку на доходи з грошових капіталів. За цими облігаціями стояла черга, і не було необхідності включати верстат і девальвувати рубль. Точно так же у Сталіна. Знаєте, коли я був маленьким, ми бавилися облігаціями, які наші батьки і діди в роки війни купували за свою зарплату. Але я хотів поставити акцент не на цьому: будь-який реалістичний ресурс, який працює на війну, – це правильна відповідь. Будь-який фіктивний ресурс відкриває неможливість контролювати і управляти грошима і цінами. І, врешті-решт, відкриває внутрішню війну населення зі своєю владою. А це, по-перше, нас деморалізує. По-друге, у нас забирають дух. Але найголовніше, вони забирають нашу цілісність. Тому що цілісність, єдність і внутрішня інтеграція нам потрібні для фронту, щоб перемогти ворога.
Якщо відповідати на те, як перекрити дефіцити в уряді, я повторюю – не податок на війну. Тому що податок приходить до тих людей, які отримують зарплату. Наші люди, які отримують зарплату, не мають великого вільним фінансовим ресурсом. У нас десятки, а то і сотні мільйонерів, які живуть іншим соціальним життям. І влада не дала інструменту, як їх мобілізувати для фінансування пангосударственних викликів і пангосударственних проблем. Вони зарплату не отримують. Їх податок на війну не стосується. У них є великі фінанси, але ці великі фінанси можна мобілізувати лише спеціальними механізмами. Або облігаціями, або облігаціями плюс якісь інші мотиви, які в умовах війни кажуть: “Шановні, найвигідніше сьогодні розмістити свій ресурс на боротьбу з ворогом”.
– Тобто, не Гонтарєва винна в падінні гривні?
– Гонтарєва за законом проводить ту політику глобальних дефіцитів, яка формується, перш за все, в парламенті. І політичні сили парламенту не беруть на себе відповідальність. Уряд – виконавець того, що парламент прийняв. Але розуміючи, що це невдала політика, з політичних сил парламенту ніхто не хоче брати на себе провину. Наприклад, ми говоримо про бюджетну політику. Будь ласка, скажіть, що Яценюк не те зробив, відповідно до директив, які ви (парламент – Авт.) прийняли в рамках закону про бюджет і економічну програму уряду? Гривня – це відображення економічних і фінансових процесів.
– У нас зараз уряд технократів?
– Ні. Це уряд, сформований за політичними квотами. Думаю, є проблема професіоналізму, але головна помилка в тому, що це політичний набір. Це команда, яка часто стає заручником “наглядачів” і касирів від партій. Вони, можливо, роблять головну частину брудної політики, в якій ми розчаровуємося, і роблять криміналізацію системи української влади.
– Але в парламентсько-президентській республіці квоти – це нормально.
– Нормально, коли є політична свідомість, коли ти патріот, коли розумієш місію: що ти прийшов не для того, щоб накрасти, а для того, щоб служити своїй нації. Тоді і модель правильна: політична система виборів, формуються переможці, переможці представляють програму, під цю програму формують уряд і несуть консолідовану відповідальність. Але якщо у нас ситуація, коли неміряна політична корупція, коли у владу приходять діти, люди, які не мають досвіду, або “тіньовики”, місія яких – в кожному секторі економіки відбити вигоди і для себе, і для керівництва, і для політичних сил, тоді ми стаємо заручниками найнебезпечнішої, на мій погляд, політичної корупції.
Чому вона найнебезпечніша? Суддя за визначенням – не кримінальні елемент. Або прокурор, або поліцейський, або Служба безпеки. Але коли прокуратура починає обслуговувати кримінальну владу, вона встає в запит, який формує політична корупція. Суддя, який виносить вирок політичній корупції, природно, стає співучасником. Його містять, стверджують (на посаді – Авт.) Тільки тому, що він лояльний до корупції. Те ж саме можна сказати про Службу безпеки. Природно, якщо вони прикривають політичну корупцію, певну частину потоків вони направляють до себе. Іншими словами, для мене показовим є приклад виборів на 205-му окрузі в Чернігові. Один кандидат їде з машиною, набитою конвертами, другий кандидат безкоштовні прилавки організовує. Жоден суддя не сказав, що це порушення закону. Жоден поліцейський не схопив одну і другу сторону і не сказав: “Слухайте, ви не можете бути учасниками виборів”. Я не про персони зараз говорю, а про цілий процес, який виробляє політична корупція.
– Чому міністри відкликали заяви про відставки?
– Мені здається, це настільки дешева гра, що мені і коментувати якось не хочеться. Якщо взяти ситуацію з глибоким і різноплановим кризою, який сьогодні переживає Україна, і накласти її на політичні кордони будь-якої розвиненої європейської демократії, що б вона запропонувала? Коли практично нульове довіру до всіх політичних інститутів, слово “партія” совісно казати, тому що тебе засміють, найдостойніші в суспільстві – волонтери, добровольці, церква. А приставку “політичний” навіть не хочеться вживати. Звичайно, європейська демократія б сказала: “Шановні, вам терміново необхідний уряд національної єдності, або уряд національного порозуміння”. Іншими словами, технократичний уряд, яке не партії висувають. Тому що ви свою роботу за два роки показали. У вас не вистачає, перш за все, високого рівня державного діалогу. І тому ви не бачите горизонту, до якого потрібно йти, тому часто працюєте стихійно. Хоча, безумовно, є багато цікавих особистостей, яких приємно слухати і які, природно, корисливі як політики. Але рішенням був би технократичний уряд.
– На певний період часу?
– Дати йому півтора або два роки, поставити абсолютно конкретні технократичні завдання. Це як передостанній уряд в Італії. Ви знаєте, три роки тому, Італія увійшла в економічну і фінансову кризу, яка породила і політичну кризу. Вони прийшли до того, що “давайте поставимо технократів, і незалежно від того, ліві ми або праві, хрещені або нехрещені, ми підтримуємо заради Італії такий пакет змін”. Приблизно це потрібно сьогодні Україні.
Зараз багато девальвував. Як колись Пантелеймон Куліш говорив: “Правда і неправда ходять по білому світу, обнявшись, як дві сестри. І мало хто навіть з розумних людей може відрізнити одну від одної”. Я думаю, що за останній час ми вклали багато довіри (в уряд – Авт.) і багато її розтратили. У нас колосальний дефіцит цього поняття.
Тому потрібно вчинити технократично, виписати 10-15 пунктів, які ця команда (технократичний уряд – Авт.) повинна зробити, не маючи ніяких політичних амбіцій, ввести країну в стабільність, вийти на базову позицію, від якої ні фінансовий, ні економічний відкат неможливий. Привести країну до нових політичних виборів. І тоді вже нехай так звана політична еліта з висновками по ситуації починає брати на себе відповідальність, починає формувати якісь доктрини і пропонувати їх людям.
– Тобто зараз перевибори Раді не потрібні?
– З точки зору хрестоматії, вибори ніколи не заважали. Це потрібно розуміти.
– Ви б стали прем’єром такого технократичного уряду?
– Майдан і молоде політичне покоління, на жаль, не представило політичний проект. Перша десятка політичних сил, по суті, канонізувалася. Тому ми не сподіваємося, що на політичному горизонті з’явиться якась масивна політична сила з великою підтримкою людей.
– Саакашвілі…
– По-перше, я б сказав так: національні проблеми потрібно вирішувати національними силами. Ні Литва, ні Грузія тут не радники. Якщо ми зрозуміємо, що найбільшою нашою політичною проблемою є слабка національна єдність, наша слабка внутрішня інтеграція… Що можуть зробити, умовно кажучи, поляки? Або французи? Або німці? Знаєте, це той дефіцит внутрішнього розуміння і діалогу, який тільки ми повинні пройти. Спотикаючись, втрачаючи віру, знову піднімаючись. Я хочу сказати, що політичних сюрпризів не буде. До влади прийдуть ті, хто сьогодні і є. Навіть якщо ми говоримо про певні політичні сили, вони стануть під парасольку тих сил, які зараз є в Україні.
– І Саакашвілі теж? Він може теоретично стати прем’єром?
– Як можна стати прем’єром без політичної сили? Потрібно піти до якоїсь іншої політичної сили. До тієї, яка сьогодні сама або в альянсі набирає 226. Іншими словами, партитура буде писатися в офісах політичних сил. Ти можеш бути зіркою, ти можеш бути геніальним. Питання формування технократичного уряду (якщо воно буде найближчим часом формировано – Авт.) не виключає ситуації, яка, можливо, приведе нас навіть до нових виборів.
– Уже восени?
– Швидше за все, так. Тому що в рамках цих політичних сил я не бачу прагнення організувати національний діалог, яким би важким він не був.
– Це політичні амбіції?
– Це політичні амбіції. Якби ми запозичили формат діалогу, який ми робили в кінці 2004-го, в тому числі і за участю міжнародних сил… Міжнародні сили нам були потрібні не для того, щоб вони говорили, що нам робити, а для того, щоб вони своїм присутністю формували нову відповідальність і новий статус домовленостей. Все інше – це був український продукт. Тому ми вдячні тим, хто був тоді за столом переговорів. Хоча і не всі вони були об’єктивні, до речі, якщо згадати Гризлова і російську сторону.
Але я переходжу до сьогоднішньої ситуації. Очевидно, ми повинні мати функціонуючий уряд, у якого є підтримка ліворуч і праворуч, а не тільки декількох провідників. І найголовніше – суспільство. Якби ми наш діалог почали з теми війни і дали правильну дефініцію подій на Сході…
– Не АТО, а війна?
– Так. Ми багато питань, які ми зараз з вами обговорюємо і аналізуємо, – ми б навіть на порядок денний не ставили. Тому що правильна дефініція формує не тільки пріоритет, чим повинні займатися 46 млн, і влада в тому числі, а то, що можна і чого не можна робити в такі часи. У політичній історії ви не знайдете випадків, коли наприклад, в умовах війни хтось проводив конституційну реформу. Мені здається, ми заблукали. Або в умовах війни ми вибори проводимо. Іншими словами, ми мобілізуємося на внутрішнє протистояння замість протистояння ворогу, замість протистояння окупанта. Ми пріоритети формулюємо неправильно. Якщо подивитися на купу проблем, які нас оточили, на перше місце я б поставив питання війни. Відповідь на питання війни, як ми дійдемо до перемоги, які ми приймемо правила мобілізації, і фінансової, і ресурсної, і гуманітарної… Тоді у нас не буде того військового вибору, про який ми щодня говоримо.
– Захід нам прямо говорить: “Ви не задоволені” Мінськом “? Запропонуйте альтернативу. Чому ви не прийміть закон, де прямо назвете Росію окупантом на Донбасі, і не звернетеся до міжнародних інституцій з таким закликом? “А наші транслюють меседж президента, що тоді ми, фактично, оголосимо війну Росії, яка не зможемо протистояти.
– Росія слабка. Це, по-перше. Країна з ВВП менше, ніж у Італії чи Голландії, але з претензією світового геополітичного центру. Я думаю, що до цього додано багато байок про силу російської армії, російської економіки або про мудрість державного керівництва.
По-друге, задайте питання, чому маленький В’єтнам переміг першу армію світу (США – Авт.)? На війні 2/3 перемоги створює дух. Якщо у вас є дух, ви переможете. Змагаються дві моделі. Перша модель Путіна, мовляв, це конфлікт українців з українцями, що це внутрішній національне питання. На останній конференції з безпеки в Мюнхені сказали (прем’єр РФ Дмитро Медведєв – Авт.): “Та нехай Україна вирішує це питання”. Тобто вони всіма силами показували, що джерелом війни на сході України є якийсь Плотницкий і якийсь Захарченко, які воюють з української центральною владою, і тому це внутрішнє питання, а світ не повинен звертати увагу. Нехай українська центральна влада приймає зміни до Конституції, на окупованій території проводять вибори, потім там призначать московських намісників, щоб ми всі вийшли на модель, коли політично територія (Донбасу – Авт.) Управляється Москвою, а економічно, фінансово її забезпечує Київ. Природно, під цю модель підведений і Мінський процес. Ми маємо тристоронній формат переговорів: Україна, якісь “ЛНР” і “ДНР”. Ніякого внеску у вирішення цього конфлікту ні “ЛНР”, ні “ДНР” не принесуть, тому що справжнім джерелом агресії і війни є Москва. Коли ви уважно почитаєте “Мінськ-2”, Росія не названа в документі взагалі.
– Там згадується виведення з території України іноземних військ…
– “Іноземні”… можливо, малися на увазі румунські війська, можливо, малися на увазі угорські війська. Може, російські, може, ще якісь війська. Росія не є стороною. Тому цей формат і називається тристороннім. Без Росії. Звичайно, будь-який діалог приносить якусь користь. Але якщо мислити стратегічно, сьогодні в Європі є сім військових конфліктів, шість з них на Сході: це Нагорний Карабах, Південна Осетія, Абхазія, Крим, Придністров’я, Донбас. Зверніть увагу: в кожному з цих конфліктів Росія виступає агресором і окупантом.
– І кожна з цих країн хоче в Європу.
– І кожна з цих країн хоче в Європу. Тому коли те, що відбувається на сході України, називають українським питанням, я говорю: “Шановні, ви неправильно говорите”. Конфлікт на сході України, як і в Криму, має виключно геополітичний вимір. Якщо ми хочемо його врегулювати, ми повинні це робити без всяких “Захарченков” і “теслярських”. Чи не вони принесли цю агресію і не їм вирішувати. Це не їх танки, не їхні солдати, не їхні найманці.
Я стверджую, що в українському суспільстві немає такого рівня протиріч, які б змусили нас взяти зброю і піти брат на брата. У нас є відмінності, які нав’язані в даному випадку Росією за 350 останні років, яка привела чужу мову, церкву, пам’ять, культуру, книгу, ТБ і так далі. Чому Путін не їде на Житомирщину або Волинь. Він пішов туди, де найслабша наша ідентифікація. Він заходить туди: “Хлопці, це ж готовий русскій мір. Тільки окупанта потрібно привести, свою владу поставити – все інше, як у нас в Калузі, Воркуті і так далі. Це ж все наше! Це готовий “русский мир”!”
Розумні західні політики, коли дивляться на те, що відбувається на Сході, ясно говорять: “У вас криза ідентичності. З нього почніть, щоб такою слабкою ланкою національної єдності не користувалися ваші вороги”. Тому що Путін, природно, окупант і ворог, але він бачить, де між українцями слабка ланка. І він тисне на нього. І тому, коли ми дивимося на цей ряд конфліктів від Кавказу до України, стверджуємо їх геополітичний вимір, ми дивимося в наші портфелі і говоримо: “На такий випадок у нас є інструментарій, як побороти цей виклик?”
І тут я хочу сказати, що ні в одному з попередніх конфліктів на сході Європи не було такого високого рівня інструментарію щодо врегулювання, як є в Україні. Я нагадаю: 5 cічня 1994-го, коли ми підписали Будапештський меморандум, за яким найбільші країни, країни ядерного клубу світу, дали нам прямі гарантії територіальної цілісності і політичного суверенітету. Ми зараз втратили територіальну цілісність і політичний суверенітет. Питання: де наші гарантії? Який план дій? Я впевнений, що у США є на десяток пунктів більше можливостей в підборі інструментарію, у формуванні механізму врегулювання, ніж в тому колі, в якому ми зараз знаходимося.
– Вони не хочуть?
– Я думаю, що зараз такі обставини, при яких формат переговорів, певний, я думаю, в Москві, не допускає думки про присутність, наприклад, американської, британської, китайської або французької сторони як гарантів. Маніпуляції Путіна полягають в тому, що європейський формат переговорів йому дуже вигідний, тому що Європа слабка і не має контрагента, рівного по нахабства і авантюризму. В Європі немає політика або групи країн, які б формували ці делікатні і чутливі ваги, які б зупиняли російське поведінку, в тому числі і в фазі агресії. Насправді на рівних в цьому питанні можуть говорити американці, китайці або такий союз тих країн, які є гарантами нашої територіальної цілісності. Тому Росія остерігається цього діалогу. Так вийшло, що коли Росія вибрала європейський формат ( “понормандські” ми його називаємо або будь-яким іншим), найголовніше – не допустити сильних світу цього до цього формату. Раз вони не в форматі, то ми і не ставимо питання до американців, або, наприклад, британцям: “Шановні наші друзі, будь ласка, вживайте свої гарантії. Яким чином ви це зробите: фінансовим, економічним, гуманітарним, військовим, списку санкцій або іншим, – це ваше право, це ваша відповідальність. Але будь ласка, не залишайте країну один на один із ворогом”.
– Нуланд ж зустрічається з Сурковим, і Порошенко заявив про те, що можливий формат “Женева +”. Або це тільки розмови?
– Я думаю, що Україна на всіх рівнях, починаючи з парламенту, уряду, президента, і можливо, не один раз повинна ясно артикулювати, що ми звертаємося до тих документів, які є найсильнішими сьогодні щодо врегулювання проблеми територіальної цілісності. Це міжнародні гарантії (Будапештський меморандум – Авт.). Іншого документа важливішого і вагомого жоден формат не дасть. Для цього необхідні роки. Можливо, десятки років. В Абхазії або Південної Осетії гарантій територіальної цілісності Грузії в цьому випадку ніхто не виписував. У Нагірному Карабаху гарантій територіальної цілісності Азербайджану ніхто не виписував. У Придністров’ї гарантій територіальної цілісності Молдові ніхто не виписував. В українській ситуації у нас є міжнародні гарантії. Це вершина того механізму, якого взагалі могла домогтися Україна в питанні політичного суверенітету і територіальної цілісності. Але дивно, що ми до них не апелюємо. Ми апелюємо до якихось 10-ти пунктах, під якими не стоїть підпис Росії, як сторони конфлікту. Це одна з наших серйозних помилок.
– Багато хто говорить, що у вас в 2005-му була аналогічна ситуація: дві команди “гризлися” за те, хто буде ближче до президента. Ви тоді вирішили розпустити всіх. Тепер Порошенко потрібно зробити те ж саме?
– Я згадую той вечір. Це було 1 вересня 2005-го. До цього я начитався про скандали в коаліції. Природно, ці скандали не доходили до мене, тому що тоді ще мій політичний авторитет був небезпечним для учасників цих півнячих боїв. І приходить час, коли я прем’єр-міністра викликаю і кажу: “Юлія Володимирівна, ми прийняли економіку, коли економічні темпи були 4%”. У серпні у нас було вже мінус 2%. Ще 90 днів – і у нас не буде, чим платити зарплати і пенсії. І кожен день, коли читаєш пресу, тема дня – скандал. Те скандал Порошенко і Тимошенко, то нижні поверхи… Одним словом, самоїдство набрало таких масштабів, які вже терпіти не можна було. У цей втягувалися міністерства, території. Я зібрав обидві сторони і сказав, що проблема в вас. Якщо у вас є високий політичний імунітет і рівень відповідальності, подайте один одному руки. Це було в моєму кабінеті. Це було після 10-11 вечора. Потім я їх залишив десь на початку 12-го ночі і сказав: “До ранку залишайтеся в моєму кабінеті. Напишіть маніфест і вранці випустіть. Який би показав українцям, що ви відчули міру своєї відповідальності, і ви відкидаєте тактику міжусобних воєн”.
Потім вночі мені був дзвінок від однієї служби, що Тимошенко під Києвом в лісі зібрала генпрокурора, міністра оборони… Одним словом, силовиків і деяких політичних лідерів. Це був як жест проти того, що вони готові йти на взаєморозуміння, на якісь діалоги. Ранок я почав з того, що Тимошенко прийшла – не хочу принизливо говорити, але це був принизливий вид, руки трясуться. Я їх зібрав знову і сказав: “Ви знаєте, я вас залишав з одним завданням. Увечері я попередив: якщо в 8 ранку на моєму столі не буде документа про альянс і політичне розуміння, я на 10 ранку скликаю прес-конференцію і підписую указ про відставки в команді”. Це був неприємний для мене як для лідера країни момент. Я не думав, що ми дійдемо до такого рівня відносин між політичними силами. І коли цього документа у мене на столі не з’явилося, тоді, як ви знаєте, за півгодини до моєї конференції, організовує прес-конференцію Томенко (тоді віце-прем’єр з гуманітарних питань – Авт.) І оголошує директиви плану, по суті, про імпічмент президента і переворот в країні. І я тоді в 10 ранку починаю прес-конференцію. Перед прес-конференцією я підписав усі документи про відставку уряду, РНБО, – всіх сторін, які формували принизливий конфлікт. Ідея, з якою я тоді звернувся до парламенту: “Давайте зараз запропонуємо технократическую команду. Нам потрібно 5-6 місяців пережити до наступних виборів. Наступні вибори, відповідно до закону, будуть призначені на 26 березня 2006 року. На період, коли ми будемо готуватися до проведення цих політичних виборів до Верховної Ради, ми повинні жити з технократами, які будуть працювати над управлінням економікою, банками, а не “гризтися”. І так ми вийшли тоді на кандидатуру Юрія Івановича Єханурова, прем’єр-міністра України, який, я б сказав, як людина-фахівець з аполітичними завданнями на той час, зробив прекрасну роботу уряду.
– Порошенко зараз потрібно зробити те ж саме?
– У клубі президентів не прийнято публічно показувати, що кому потрібно робити. Це його міра відповідальності. Але я впевнений, що виходи є.
– Йому потрібно посадити Кононенко або хоча б сказати, щоб він склав мандат?
– Я думаю, що Кононенко – це один з прикладів. Але взагалі я думаю, що потрібно серйозно зрозуміти і відповісти на те, що коренем нашої біди є політична корупція. Якщо не буде чистки політично дискредитованих людей, а мені здається, їх ніколи стільки не було, скільки є зараз… Коли я бачу “лідерами демократії” тих людей, яким і руки б не подав, мені навіть соромно за цей процес. Ми не тією дорогою йдемо. Я думаю, що у нас є дуже багато талановитих фахівців, які працюють по всьому світу, які можуть зробити великий внесок у вихід України з кризи. Я думаю, що нам потрібно відразу апелювати до достоїнств, до високого українському духу і професіоналізму.
– Як Ви ставитеся до об’єднання команд Наливайченко і Тимошенко?
– Валентина шкода, тому що в певних оказіях ця людина могла б бути корисним для майбутнього розвитку. Мені здається, цей крок його серйозно дискредитує. Апелювати до Тимошенко посеред такого національного лиха, – це неправильний крок – крок не в ту сторону. Якщо тобі потрібні руйнування, тобі потрібно воскрешати Тимошенко як сторону, яка приносить найглибшу політичну дестабілізацію в нашу країну, як сторону, яка краще і глибше всього буде реалізовувати кремлівські примхи. Це велика національна проблема. Можливо, сьогодні нація цю проблему ще не усвідомила. Але таким політичним гравцям, як Валентин Наливайченко, думаю, треба було підходити до таких пропозицій набагато обережніше.
Воскресіння Тимошенко до добра не доведе
– Як Ви ставитеся до об’єднання команд Наливайченко і Тимошенко?
– Валентина шкода, тому що в певних оказіях ця людина могла б бути корисним для майбутнього розвитку. Мені здається, цей крок його серйозно дискредитує. Апелювати до Тимошенко посеред такого національного лиха, – це неправильний крок – крок не в ту сторону. Якщо тобі потрібні руйнування, тобі потрібно воскрешати Тимошенко як сторону, яка приносить найглибшу політичну дестабілізацію в нашу країну, як сторону, яка краще і глибше всього буде реалізовувати кремлівські примхи. Це велика національна проблема. Можливо, сьогодні нація цю проблему ще не усвідомила. Але таким політичним гравцям, як Валентин Наливайченко, думаю, треба було підходити до таких пропозицій набагато обережніше.
